主持人：各位网友大家好，欢迎大家来到搜狐文化客厅，我是主持人雷天，今天非常荣幸请到作家、画家陈丹青先生作客，陈老师您好，欢迎您的到来。

　　陈丹青：你好，大家好！

　　主持人：继《退步集》和《退步集续编》之后，陈丹青先生最近出版了新书《荒废集》，我们还记得《退步集续编》中陈老师提到之所以一退再退的原 因，是要“退到历史深处，借一双眼，以更深刻照看今日种种文化现状”，而这本新书《荒废集》却坦言荒废，这其中的原因与陈老师这几年跟媒体打交道大有关 系，不过，在陈老师“退步”和“荒废”的背后对国内媒体的观察却日渐“进步”和“精熟”。今天，我们正好借陈老师一双眼来帮我们照看今日中国媒体与言说，媒体与文化传 播以及陈老师一直关注的历史记忆及教育等系列问题。

　　媒体看我：“幸福”地“共话范冰冰”

　　主持人：陈老师您好，就请您先谈谈您这些年接触国内媒体的感受吧。

　　陈丹青：你刚才介绍我，把“作家”放到“画家”前面，很难为情，但我现在跟公众的交流的确就是我写的书。我应该感谢媒体，回国后关于辞职的事曝 光，我忽然发现中国有媒体了，它会把我在学校的个人意见让外界知道，我一个人叫喊时，完全没想到。

　　《退步集》出版四年了。这期间媒体来找的越来越多。《退步集续编》和《荒废集》的大部分文章都是媒体找我才会写，话题很杂。总之，我的写作姻缘 就是和媒体的姻缘，但问题就出在这儿。

　　我从认同媒体到今天对媒体越来越沮丧：我看到中国媒体在目前言论空间的尴尬。大家其实清楚：媒体最大的尴尬，就是它一方面似乎市场化了，需要大 量内容填满它，竞争市场。另一面，它一直被管制，远远没有自由表达的可能。这变成越来越尖锐的矛盾。

　　主持人：我个人在媒体待了五年，您所说的扭曲简化作者的言论，我深有体会，您写的文章、访谈一般都刊发在平媒的文化版或副刊版上，而这在整个平 媒都是非常边缘的，所谓文化多与娱乐捆绑在一起。不做点标题党的功夫，文化方面的内容基本没人看，在量化（转载率、浏览量、打分制）的前提下，不做噱头直 接影响编辑记者收入。

　　陈丹青：我非常体谅他们的生存困境，一个是市场压力，另外一个是管制的压力。这两个压力在先进国家不会有。先进国家只有市场压力。我说话比较坦 率，记者乐意来找我，于是有两种情况出现：一是发现这家伙可以恶搞他。怎么恶搞？凡是在一群媒体坐在下面，比如说发布会，或者到某省去签售，底下坐十几个 甚至二十几个媒体，我聊大约一个钟头，第二天见报，你会发现重要的话他不能登，不敢登，却挑一句次要的话，掐头去尾，断章取义，转换嫁接作成标题，制造耸 动效果，照媒体的说法，就是“吸引眼球”。

　　我想任何一个受访者都不会喜欢这种情况。你因此成了一个花脸，一个滑稽的、胡言乱语的角色。

　　去年我跟王家卫交谈都市电影种种问题，其中夹杂一些俏皮话，比如说王家卫“看上去像个流氓”。第二天，所有媒体不约而同把这句话作标题，其他意 思几乎不选。这种办法有效地使我和王家卫一场关于都市电影的谈话，变成“陈丹青说王家卫是流氓”。

　　诸如此类。这几年几乎每次跟媒体见面都是这个情况，像约好了似的，十几家媒体一致挑出一句，制造耸动。要是在文革，这是可以制你于死命的，而且 你根本没有分辩的余地。

　　这是一种情况。

　　还有一种情况更沮丧。我相信绝大多数记者没有恶意，他非常在乎我能够给他们做稿子的机会，但刊登以后，错别字，尤其是信息错误，太多太多了，几 乎从第一句到最后一句，全是错误信息。我自己写完稿子至少要看两三遍，不断改动，一直改到我觉得说清楚了，说准确了，才会拿出去。可是现在的年轻记者不知 道是素质问题还是粗心大意，我无法遇见一篇清晰准确的记录稿。

　　比如说前两天他们让我推荐书，我说到一本美国学者波兹曼的传播学著作《童年的消失》，我说看了以后，对作者的观点很“信服”。稿件刊登后，媒体 将“信服”写成“幸福”——我说的是相信的“信”、服气的“服”，可是“信服”这样的词语现在不太用了，他们听不懂，想当然写成“幸福”。一本学术书，你 读了怎么会感到“幸福”呢？

　　类似的例子使我怀疑媒体报道的真实。我记得李敖第一次到北大讲演，他说你们谈自由主义，自由主义第一件事情，就是“反求诸己”，可是记者根本不 知道“反求诸己”这四个字，就用别的字凑成一句完全不通的词，使很要紧的一句话，变成不可理解。

　　凡是单独的访谈，好得多。通常记者会遵守事先的承诺，时间再紧，也会把文稿发到我邮箱里我再过一遍，这样错误就会避免。

　　现在我只要看到一大群记者坐在下面，真的很害怕。但宣传书的活动我不能不去。比如前几天我跟梁文道在新书发布会上做访谈，电视台录播，我们俩谈 的大部分意思不能播出，不便上媒体。主持人得交差，最后就问些八卦，比如你们心目中最漂亮的女人是谁？《荒废集》中正好有一篇我谈论飞行的文章，其中最后 一节写到飞机上巧遇范冰冰，于是主持人引这一段。好，第二天几乎所有媒体报道把这场对话变成谈论美女，有一家媒体的标题竟是“陈丹青梁文道共话范冰冰”， 可是梁文道没一个字谈范冰冰，而两个小时的严肃谈话，成功地变成无聊，这对范冰冰也很无礼，她无辜地作为话题给消费了。

　　我相信我说这些，大家会笑：这算什么，媒体从来就是这样。可是我得告诉大家，我在乎。媒体这么任意把你捏来捏去，最后我会害怕，走开。我猜这不 是媒体乐意看见的事——我在清华混，混到最后只得逃走，现在媒体跟我混，混到最后，也只好逃走。你把一个人弄到逃走，不想跟你玩，这是一件很开心的事情 吗？

　　主持人：您在美国待了这么多年，美国的文化期刊、报纸副刊是什么样的状况？

　　陈丹青：我不能说没有这样的事情，但好得多。它有专门的八卦栏目，有娱乐新闻，也会耍明星，曝丑闻，但比较有根据。它做错了，立刻会有舆论反 弹，别的媒体会表达：你这么做是错的，有的会走法律途径，你要负责，要赔钱。人文艺术的报道，据我的印象，没有国内这种情况，很严肃，很高端，如果批评 你，耍弄你，段数高得多。因为弄得太过分，他要面对后果的，在中国，这类事谁会负责？

　　主持人：因为我以前做书评做了一段时间，比较关注文化副刊这块，好像《纽约时报书评》也是因为边缘化走大众路线。

　　陈丹青：世界性的问题是消费文化起来后，严肃艺术越来越边缘。但如果平行比较，人家媒体人素质好得多。毕竟还是言论自由的空间，所谓言论自由， 就是你可以说你的，还有别人在说，读者可以分辩，可以取弃，有公众的舆论制衡，不至于水准太底，太离谱。

　　主持人：最后不至于把聚光灯全部聚焦在某个人的身上。

　　陈丹青：国外媒体这一行，你做得好，做得不好，不是那么好混的。我们这里是混掉一篇是一篇，把你耍一回是一回，稿件交差了，有眼球看了——其实 未必有什么眼球看，大家都油了，没有人真正关心这个人的言论，对媒体而言，就是抓点谈资，填版面。整个媒体的信誉、素质，就是这么越来越低下，就像教育一 样，把一切弄坏掉为止。

主持人：最近国务院新闻办公布了一个低俗网站的名单，之后，列名的搜狐、腾讯、新浪都相继发表公开道歉。

　　陈丹青：道什么歉？向谁道歉？

　　主持人：内容低俗，向网民道歉。您对这个事情怎么看？这与网络管制与放任的程度有关。

　　陈丹青：管制很正常，哪个国家都有管制。问题是我相信这里管的一方、被管的一方，早就油了。每过一阵我管你一下，往你头上敲几下，被管的头缩进 去，讲几句软话，过一阵子又故态复萌。

　　中国人搞这些我都不相信，管和被管，我都不相信，就一游戏，闹着玩。实在不像 话了，整你，被整的装孙子，不吱声，看看差不多了，脑袋又伸出来——不，我不相信这些，都在演戏，闹着玩。

　　主持人：在您看来是一个无意义的举动？

　　陈丹青：也不能说无意义，我相信中国人在这方面已混得很熟了，大家骗骗人、骗骗自己。从文革过来一路都是这样，老把戏了。就这样曲曲折折的，局 面居然也在进步，言论空间还是比过去多了一点，可是忽然就来管一管，一管，马上说点儿软话、认怂、做做怪脸，然后重复。但是根本问题，就是政府和言论的关 系，从来没解决，还是不让讲，不让讲，大家又都在讲，就这个情况。

　　主持人：您刚才说的可能涉及到网络是需要被管制，但是被谁管制的问题。

　　陈丹青：是不是真的在管？凭什么道理管？被管的一方是不是真的服管？管了以后是否真的改变？这些我都存疑。

　　主持人：这个问题就存疑吧。照现在看来，人文理念和文化普及上，电视应该说是影响公众最深远的媒体，可能在网络和平媒之上，不过以央视这样的人 力和物力，却没有一个像样的人文节目。因为经常会关注BBC做的一些人文节目，自然、人文、历史、艺术都有涉及，据说BBC对人文关怀和对公共议题的关 注，“公共利益至上”的节目制作理念，影响了整个世界关于公共电视的制度安排（欧美的公共广播电视）。

　　陈丹青：BBC那是人民的电台，我们的电台号称为人民，事实上人民不可以说话。CCTV不可能是个重视人文理念的电台，一切被审查，自己先审 查。人文的第一条就是你得自由，你得让人说话，这个底线都没有，谈什么人文关怀。

　　主持人：但是像BBC所做的历史、人文、艺术可能跟当前的政治关系并不是那么大，也就是说跟言论管制没那么大冲突的人文节目，央视也没有，它一 边骂香港、地方台的低俗，做的一些所谓人文、文化节目就像您所说的一般就是做唱歌跳舞文化产业之类的事情，除了搞钱好像没有任何文化理想，这个也不完全是 跟言论管制有关系。

　　陈丹青：有关，怎么没有关系呢？比方说《百家讲坛》，它允许你讲两千年前或一千年前的事情，顶多让你讲到清朝，但清朝的事要看你讲哪部分，你怎 么讲，如果鉴古知今，哪段史实跟今天联系，就会慎重，或者干脆不让讲。这跟BBC真正有历史视野的谈法完全不一样。此外，你知道，电视这么多时间段，这么 多频道，你怎么填满它？很多很多内容是不能说的。你可以讲古代史，近代史，但现代史，尤其过去60年、过去30年，最重要的事情都不可以说，更谈不上同一 件事件的各种说法。这么一来，很大几块内容就没有了，没有怎么办？只能说说笑笑、打打闹闹，把节目时间填满，一小时一小时对付掉。

　　可是市场化，栏目剧组得承包，那么多人员得活，那么多频道得生存。所以拼命想办法塞些无聊的内容，把时间打发过去。这种情况还会延迟很长时间， 央视节目的人很苦恼，巧妇不好做。

　　主持人：比如说人文节目，中国绘画史，这总不犯忌吧。做这么个节目，请陈老师您去讲，从范宽到董其昌这一段，选十几位代表性画家，每一位选取几 张有代表性的画作，挨个来讲，讲他们的艺术传承，这也是一种文化也是一种人文，但是这样的节目也没有。

　　陈丹青：这一切互为因果：一个没有料的电视台会培养对“料”没有反应的大量观众。他不要看，看了也不懂。有什么人民就有什么文艺，反过来，有什 么文艺，就会有什么人民。你看英美的电视，比方第13频道公共教育电台，我非常惊讶。他们的纪录片播整个世界史，包括中国史，它会从先秦一直到清代，到现 代，系列电视节目，不断重播。中国史不仅是中国，节目会不断回顾蒙古史、欧洲史、东亚史、中东史，放在一块儿对照。比如秦代，比如西域，它会给你一个巨大 的背景，告诉你中国走到这一段，整个世界发生什么，对中国是什么影响。中国本土电视不可能做这样的历史教育。纽约公共教育电台是个小众台，政府不拨款，也 很少收广告，经典的电影、歌舞、记录片，中间不被广告打断的。钱哪儿来？大部分是民众捐款。捐款的那部分人在人口比例中是多少？我不清楚。

　　反观我们，这么多大学，这么多知识分子，这么多据说受过教育的人，但所谓小众，到底多少人？跟中国人口比例是多少？不知做过调查没有：怎样的人 群构成所谓人文节目的收视率？当收视率不佳，谁能够改变？是电视人还是所谓小众？观众到底是谁？都是一笔糊涂帐。

　　主持人：像您说的这些人文节目可能还是一个比较高端比较小众的，可能需要更多的通过捐款或者政府拨款的形式来实现，我想，像欧洲的很多公共广播 电视可能以这样的途径来实现，比如德国大学的一些精英或者企业精英、社会名流会捐款做这些事情，中国实现这个要有一段漫长的路。

　　您有好几篇文章从《退步集》到《荒废集》好几篇文章从绘画到艺术的角度谈历史的断裂问题，《荒废集》里面最后一篇文章《幸亏年轻》也从个人经历 出发思考以往记忆的问题，思考回忆70年代。

　　后者谈的是某种现时不方便言说的原因将记忆遮蔽。

　　陈丹青：谈七十年代很困难，它牵扯到文革。文革不让说。

　　主持人：前者谈到传统的断裂，我联想去年学者甘阳先生谈到的“通三统”，因为甘阳先生在通三统里面认为孔夫子的传统、毛泽东的传统、邓小平的传 统，三个传统是中国历史文明的一个连续传统，这个提法您同意吗？还是您认为传统根本就是断裂的没法接续。

　　陈丹青：我听说过甘阳这篇稿子，可惜没看到。咱不去说孔子传统，就是前30年、后30年，的确是个整体，是个逻辑关系。但我想知道甘阳的结论是 什么？如果只谈改革开放30年，许多事情是谈不清楚，从49年到79年非常重要，那30年我们打胜了韩战，有了原子弹，我们跟苏联的关系，跟美国的关系， 也是那30年调整过来，而这种调整，又跟早先国民党统治的三十多年也有千丝万缕的关系。

　　简单说，前30年我们大致变成一个强国。至少别的国家逼近你的边境，中国再不会出现像清末民初被动挨打的局面，更不会变成被殖民国家。论强国， 前30年非常重要，最近这30年的课题是富国，是回到世界格局——可是除了这些话题，中国这60年还有太多别的命题，一谈开，什么新左啊、自由主义啊、新 权威主义啊、保守主义啊、民族主义啊，种种观点就出来了，有分歧了。

　　主持人：这三个传统的道统、治统可能能统到一块，但是文化方面是否能通，我不知道您是怎么考虑这个问题的？30年、60年还有100年包括中国 五千年的历史是不是有断裂？

　　陈丹青：五四是一次断裂，文革是一次断裂。但强国的意图从来没断过，只是为了强国，别的事必须断，必须付代价：譬如文化传统，历史记忆，它必须 被牺牲掉，才能强国。我不想讨论哪儿断哪儿没断，我有兴趣的是假如设定一个立场：100年来一切都是次要的，唯一重要的是强国，那我们最好不要对人民隐 瞒：为了强国我们付了什么代价？这个代价跟强国是什么关系？最后，这些付出的代价是否真的有助于强国？现在看来未必：你在军事上经济上强了，做到了，可是 民族的元气，人的素质，品质，还有整体的价值观，从来没有这么混乱，这么脆弱，这么糟糕。

　　一百多年的强国梦，一百多年梦想摆脱屈辱，我们做到了。问题是，历史会有报应，什么报应？就是现在全中国的人文状况，令人担忧。国民素质空前低 下，历史记忆空前失落。你去跟其它国家的强国过程相比，你跟日本比，跟德国比，这些国家在强国过程中处理历史记忆，处理本土矛盾时，人家是怎么做的？这么 一比，立刻看到我们和人家的巨大差异。为什么到现在我们没有足够的自信说：我们崛起了！我们强了！一个真正有尊严有价值观的国家是这样的吗？

　　远远没有资格这么说，为什么？整体的人文素质，整体性的价值观——台湾语言叫做“愿景”——总之，没有摆脱焦虑，还不是精神上的强国。连政府都 三令五申要抓文化产业，要建立文化价值观，为什么？现在才知道啊？现在才来做？

　　主持人：您刚刚说到人的素质，人的素质教育和他呈现的精神面貌的问题。我想起像张晓刚还有方力钧的一些油画，中国人面目模糊，迷迷糊糊差不多的 那种状态，您在文章里面谈鲁迅，谈民国学人很强调精神状态、精神面貌，以及时代赋予他们的空间。我联想您近些年对于中国教育的批判，我想到中国传统儒家教 育为国养士的传统，中国以前一直说十年树木，百年树人，2009年是中国建国60周年，您觉得当前的教育体制下，百年以后会为中国培养出什么样的士？

　　陈丹青：“养士”这句话不准确。

　　所谓的“士”：士子、士大夫、士为知己者死，士可杀不可辱……这些词，照古代 的话讲，就是忠君、爱国、治国平天下，照现在的说法，接近独立人格，讲立场，讲底线，是有自尊的人格。

　　所以不是“为国养士”，而是“养工具”：你会玩电脑，你会造汽车，你会做飞弹，好，养这么一群“工具”。这种“养”从来没停止过。中国人聪明， 科技人才不缺，但到头来政府也不满意，要呼唤有“创造性”的、有所谓“原创性”的科学家。有吗？看来没有。为什么？因为不是在养“士”，而是养“工具”。 士，是有精神的，有人格的，工具只是工具，只知道服从，被使用，不可能有“创造性”。所以最后发现养工具的教育不行，不满意，不成功。

　　这是养工具的必然结果：一方面叫你下蛋，而且是“原创性”的蛋，另一方面呢，这也要管，那也要管，实际上就是要你听话，驯服。我为什么那么痛恨 两科考试，尤其政治考试，因为它从小学开始叫你听话，要你驯服，给你一个模式，在模式里打转。这是权力教育，不是人文教育。权力教育就是让你从小就明白： 你生在怎样一个空间，你要明白威权不能怀疑，不能说。谈什么“士”？不可能。权力教育从小学生就开始了，一路洗脑。总之，我只承认它是在养工具——现在连 工具也嫌太多了，没处去，大规模失业已经形成了。

　　主持人：还是以前的螺丝钉传统？

　　陈丹青：螺丝钉的目的是为了革命这部大机器，现在是为了政权——你别闹，乖乖儿的，好好当白领，混饭吃——这也没错，芸芸众生就是这样子。家长 把孩子养大，就是混口饭吃，自食其力，这一点，国家尽了最大的力量。改革开放30年，无非混个温饱、小康，现在基本达到了。但新的问题又冒出来，人口、就 业、教育失衡，很多公司要不到人才，技术培训跟不上来。考试制度养一帮废人，只会考试，别的都不会。哪有学问这回事？教育怎么面对这些问题？现在甚至根本 不是教育问题，09年最重要的现实是就业问题，那么多企业都活不下去，那么多闲人怎么办？

　　主持人：那您觉得最近大学这两年推动的通识教育，大学安排通识教育课程，本科生阅读经典，您觉得这个事情会不会对当前的教育有一点纠偏作用？

　　陈丹青：当然好啊，通才教育之类，点点滴滴做起来，总比不做好。但问题是你要大家看书，哪有时间看书？哪来心思看书？孩子们大部分时间必须啃教 材，啃教材为了什么？为了考试。考试为了什么？为了拿学位。这么一个教育的功利系统、功利链条，没有环节留给学问，留给读书——我指的当然是所谓人文书。

　　目前要紧的是实用教育。实用，就是立马见效。我每次跟大学生讲演，一对话，翻来覆去的问题就是怎么让我快点儿成功？快点儿混到像你这个样子？混 到每个月有万把块钱收入。这才是他最关心的，最焦虑的。通识教育是文火，慢慢慢慢熬，你不能指望这锅汤十分钟就热，谁有这个心思？有这份耐心？热中人文的 极少数青年在这种功利文化中会痛苦，他周围没有求学气氛，他很孤立，很不实际。如今大学没有学术气氛、没有朝气，就是这个原因。

　　你只要稍微了解大学的情况，就发现教师心思不在教学，学生心思不在求学，大家混，快点混过这几年，拿个学位，弄个职称，对家长对社会有个交代： 这是普遍状况。这时你来搞通识教育，请坐下来，安静下来，听我说说通识——这样的孩子有多少？就算有，多少年才能见效？对教育的整体会有什么影响，我想不 出来。但不管怎样，你还是得去做，不做，更糟糕，更没希望。

　　主持人：我参加过两次通试教育讲习班，去的人大约三四百人。

　　陈丹青：我也想接受通识教育，我没上过学，我非常想从头学起。

　　主持人：您也想阅读经典。

　　陈丹青：对啊，大量经典我没读过，读了也未必懂。

　　主持人：您在《退步集》到《荒废集》这三本书里面，非常关注您在大学的讲演以及学生的提问，他们一般的问题的确是非常实用、功利化取向，就是我 怎么样成功？可能跟整体的大环境有关系，量化，大家都是量化，我能有什么用处，我能得到什么。

　　陈丹青：索性完全量化也好，量化多多少少是科学方式，实际情况是，目前教育的核心价值是机会主义，大面积的机会主义。什么是机会主义？就是看你 会不会混，权力教育的精髓就是听话，别思考，谁听话，谁识事务，谁得好处，最后就是学会“混”，“混”就是“教育”。

　　主持人：大学在混，知识精英也在混。

　　陈丹青：无比精致地混，混的哲学。

　　主持人：确实是一个比较难受的问题，先谈到这儿。您比较关心图象中的历史记忆，包括美术馆展览，还有老照片等等，文字和影像方面的历史记忆您会 关注吗？

　　陈丹青：会啊，我会关注文字和影像。

　　主持人：文字和影像看什么书或者什么电影？

　　陈丹青：到我们这个年纪，五十来岁了，实在没兴趣看小说，看虚构，我看历史、传记、评论，网上也很多。有头脑的学者非常多，隔三差五会看到一些 好文章。

　　我学到许多，很感激这些作者。

　　主持人：阅读会偏历史一点？

　　陈丹青：倒也不一定。好的书哪怕不是历史类写作，但它有历史感，有时间的纬度，它都给你很大的空间去思考事物，提供饱满的讯息，看完后，它想呈 现的意思和价值就出来了。好的写作应该有三层四层以上的意义，给你理解，给你进入。差的写作，非常平面。

　　主持人：电影方面呢？

　　陈丹青：我很惭愧，我非常希望看到好的纪录片，但我不知道渠道在哪里。中国纪录片没有市场，人不会买张票到电影院看纪录片。反而在我们那个年 代，没什么故事片，更没外国电影，我们看的都是官方纪录片。现在想起来，官方纪录片再怎么意识形态化，影像却是真实的，影像自行发生作用。我在《幸亏年 轻》这篇文章里谈到，70年代很重要的记忆是纪录片，我们看多少次毛主席接见各国外宾，现在想来，就因为能在那些电影里看到外国人，看到“世界”的零碎信 息。

　　主持人：您在这一篇文章里还专门提到安东尼奥尼的《中国》。

　　陈丹青：对。我想他自己未必知道当时提供了一部太重要的电影。翻回去看70年代，可能全世界，包括中国，没有一部电影这么高密度保留了那段时期 的影像，真是无可替代。

　　主持人：我想起历史的一个作用，它给一个民族或者一个群体塑造一种文化认同，刚才我有一个问题漏了问，您提到您看国外讲中国历史的电视，不知道 您看那个电视会不会文化认同感？

　　陈丹青：它会提供不同的角度和解释。比方它讲罗马史，或者讲文艺复兴史，讲墨西哥、玛雅文化，我仔细地看，发现它始终试图保持相对中性的立场， 尽量陈述而不是评价。当然，绝对中性是不可能的，它一定有它的史学观支配它这么说。当它讲中国时也是这样，比方说中国历史上好几次跟异族的关系，它会出现 当时的版图，让我知道中国以前那么小，只有中原那一块，到汉朝变成有多大，元朝又是多大，到宋朝又小下去了，变成南宋……它很形象，它有一套办法让你清晰 地认知，而不仅仅是跟着文本走。它有历史文物，它有地理板块，它有器物，它的引经据典是全方位的，它在世界史背景上呈现中国。

　　我非常渴望中国有这么通俗易懂，同时在资料上大致准确又异常丰富的电视系列片。我们的电视系列片，无论是《河殇》也好，还是现在的《大国崛 起》，已经试图在做这类事情，但很难摆脱一种浪漫主义，容易夸张、感情化，国外的历史片尽量不涉入感情叙述，它不是要你感动，也不是煽动你的民族情绪，而 是知识的理性。它真的摊给你看，一页一页，一段一段。它下结语时用词非常审慎，文句优美，但非常克制。历史太复杂了，你不能轻率。我们这边可能因为文风的 关系，一讲到历史总难免慷慨激昂，太煽情，价值倾向过于明显。所以撰稿人很不好做的，大型历史记录片的撰稿人要学会非常克制，尽量呈现。这是很难做的一件 事情。

　　主持人：现在《百家讲坛》特别火，于丹讲论语，易中天讲三国非常火，大家称之为国学热，您怎么看待这个问题？这个也涉及到读者公众对历史的需求 好像越来越大，因为一般的民间写历史的书也很畅销，民间有这样的历史认知需要。

　　陈丹青：现代传播很大一项内容就是持续向民众讲历史，早该做这件事。很多学者批评，那是另外一个问题，他们批评的可能是你讲的不准确，甚至批评 学者该不该上电视。但我相信你进入电视，不管你讲历史还是讲其他什么，它是个市场问题：那么多观众，如果他要看，它一定是合理的，有需求的。但我很抱歉， 我没怎么看过《百家讲坛》。应该让它充分展开。很多事情还没发生，还要展开，能走下去就好，我对正在发生的事通常没什么意见。

　　主持人：已经发生的事情还是需要有一点意见，去年发生那么多大事，包括汶川地震、奥运会，对这些事情您也表达过一些观点。发生这些事后又有美国 年底金融危机大爆发，出现很多关于金融危机的丑闻，原来美国的市场经济存在这么多的弊端，后来到年终回顾这一年的时候，我们的一些学者提出对于中国道路、 中国模式的赞许以及对中国崛起的思考、对美国市场体制的批判，您怎么看这些事情？

　　陈丹青：那都是五月份和八月份的事情了，但此时此刻，08年似乎什么事都没发生：没有地震，没有奥运会，也没有下雪，没有西藏的暴乱——什么都 没发生。

　　主持人：您的意思是说这些事情对于中国未来没有什么影响？

　　陈丹青：它一定有影响，但在媒体上看不到。媒体成功的让一切按照控制媒体的方式，给予正确的结论，然后终结，迅速蒸发，这是我08年最主要的心 得。它又一次证明：事物可以被成功地抹煞。

　　主持人：能否具体举例说明。

　　陈丹青：此时此刻你觉得地震发生过吗？奥运会发生过吗？

　　主持人：我觉得它发生过，因为它在我的记忆中。

　　陈丹青：我觉得没发生过。这么巨大的一系列事情，已经按照被排练的方式公开说过了。说过了就可以了，别再说了！然后，这一切很快会被迫忘记，而 且是大家主动地被迫忘记，被迫吞咽了。

　　主持人：但是到了年终还有很多电视节目包括媒体讲奥运会如何如何成功，汶川地震大家如何一起齐心协力。

　　陈丹青：都是台词，被规定的台词。那不是真的言说。大家会自觉地背诵这些台词，过一笔帐，同意一切都过去了，皆大欢喜。可是我不相信这么大的事 情只有这么几句台词，更多更多的声音在哪里？哪怕几句哭声也好啊，有吗？根本没有。

　　主持人：也有一些学者认为发生这些事情，譬如汶川地震还有奥运会的成功举办唤起了中国人沉睡已久的能量、价值观、文化自信。

　　陈丹青：我非常愿意相信这都是真的。我们看看吧，09年看看，2010年看看。

　　主持人：09年也是一个历史意义比较重要的一年，中国建国60周年，五四运动发生90周年，您希望这一年有什么新的变化吗？

　　陈丹青：不知道。

　　主持人：有没有寄予希望？

　　陈丹青：不知道，我不会进入这类话语：对下一年寄予什么希望。不会。如果倒退多少年，我20几岁，可能非常想知道谁谁谁对下一年怎么预测。年龄 会让人明白，一年一年，过去了就过去了。当然09年和任何新的一年一样，给人期待，目前最最现实的事情摊在面前：经济不妙了，日子可能要难熬了。中国的事 情你永远无法预测，哪怕很近的事情。它到底会怎样？它的不确定性太强了。学者当然会有各种说法，根据过去的事情找出什么规律，预测未来。我可不会，我就是 在那儿看着，我对09年说不出什么漂亮话，希望不至于太困难吧。

　　主持人：您是一个旁观者。

　　陈丹青：也不能说是旁观者。我已回到中国，大家经历什么，我就经历什么。

　　主持人：因为我看您的文章感觉您就像管理学大师德鲁克所说的“旁观者”，他所说的旁观者不是那种在底下看戏的人，而是在幕后既看着台上演员也看 着台下观众的表情。

　　陈丹青：其实这些年我干的事情就是被人看，耍猴子似地，耍来耍去，我已经不可能是个超然的旁观者。但我没学会高调说话，老是说些煞风景的话，当 然，我知道，“风景”并不会因为我的话就改变。

　　主持人：我们的访谈到此为止，非常感谢陈老师精彩的访谈，谢谢大家！