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郭德纲
郭德纲与于谦
撰文、编辑/杜晋华
也许郭德纲的这15年比别人有更多的体悟。15年，他从身无分文被出租车拒载到稳坐福布斯名人财富榜第22位，他15岁的儿子都退学说起了相声，他创立的德云社成为了中国相声第一品牌，他也让民间的剧场相声走上了红地毯，他还吸引得一帮明星想参加他的相声队伍玩一票，而他自己则做起了主持演起了戏，从小剧场玩上了小荧屏大银幕，再去他的剧场，倒是少见他了。
未红将红人最容易膨胀
在后台，演出的人下台后，旁边的师傅、师兄弟们都会道一声“辛苦辛苦”，郭德纲下台后，他的儿子郭麒麟正好推门进来，也是一声“您辛苦辛苦”。
这两年德云社走了很多台柱子，也添了很多新人。郭麒麟15岁，两年前还声称要去哈佛学法律的他如今坚定地喜欢着相声，去年升初三的时候选择了退学，专职演出。他的师傅于谦告诉记者，“这行是讲天赋的，他有很好的天赋，他的学习成绩很好，这对说相声帮助很大。”除了掌门人的儿子和于谦的儿子入了德云社的门下，这几年开设的德云艺术传习社、德云相声传习班、相声艺术班，以及和北京戏曲艺术职业学院联合办的相声学习班都“给相声界输送了大量人才”，后者还颁发教育部认证的中专文凭。
6月6日端午节的北展剧场后台里，德云社弟子们满堂的闹腾，郭德纲一个人在角落里剥粽子吃，“都是孩子们的心意啊。”门里门外候着的还有媒体采访的、录像的、谈全国30场并全球十余场巡演以及谈影视拍片档期事宜的，台下是翘首以盼的钢丝们。30分钟后，他的德云社15周年庆典演出将要拉开帷幕，今天是他的作品专场。后半年里，德云社还将陆续推出新作专场、经典作品专场、群口专场、徒弟专场、相声剧专场、戏曲专场、主旋律红色专场等等，主旋律专场 “都是专门写的新段子”。
计划中的15周年的演出，“开闭幕式都要请明星嘉宾，走走红毯，我和于谦会参加每一场庆典演出。”奈何5月8日的大雨和场地等天时地利不作美，使得走红地毯的首场计划泡汤。相声走红毯是郭德纲的首创，走出国门相声商演他也是第一人。筹备已经5年的出国商演计划终于可以成行，今年年底，郭德纲将带领弟子们走出国门，巡演北美、欧洲、澳洲、东南亚，“商演也是相声地位的一种。出国演出，我们不是有扶持的文化交流，而是真正的商演，票价比国内高。”
记者(以下简称记)：最近有报道说，小沈阳没有新作品不再巡演二人转，重新定位后只接拍影视剧，如此一来，收入大幅度缩水。你怎么看待他的情况？你的弟子岳云鹏他们呢？是给他们写一些新的段子呢，还是新的出镜机会？
郭德纲(以下简称郭)：每家人的日子过的不一样，人家别人怎么过，我也不感兴趣。德云社就是一个相声文化团体，孩子们喜欢说相声，做这行也争气，大剧场能演，小剧场也能演，这就是他们的一个出路。你说呢？别人什么情况我不知道，本身我也不识数。我连自己怎么着都不知道。
记：每次被问赚多少钱，你都说不知道，福布斯都知道。
郭：还真不知道。
记：你喜欢拍电影，但还特意嘱托岳云鹏不要去拍戏。
郭：现在不行，肯定不行。如果那戏是请他挑梁男一号，我肯定会让去的。现在找他们拍戏的人，是看中他们是德云社的弟子，但不会把整个戏大角色交给我们的弟子，用我们的人去给他们做点缀，这样对孩子们不好。人在没有红之前，粉的这个颜色是最容易膨胀的。他在这个后台待着，这是师傅、大爷，那是爷爷……他知道自己的辈分。出去之后，虽然是跑龙套，一概叫他爷，再一回来，还得叫爸爸叫大爷，他就会浮躁，很难控制，容易出事。等能演男一号的时候，心态也沉淀下来了，艺术也达到一定造诣了，就可以了。我的话有道理吗？
记：你也膨胀啊。去年弟子打人事件后，你道歉时就说到“我要是不膨胀也不会闹出这场风波”，也说徒弟们不膨胀不会出走。
郭：膨胀的不是我自己，也是说所有人，浮躁的社会，膨胀的人性，是所有人的问题，膨胀是万祸之源。
记：德云公司相声艺术班，你固定去给他们上课吗？
郭：第一年是打基础阶段，学习艺术理论、表演技术，我不去。等他们积累到可以简单说一段了，我才会去。
记：你曾希望儿子退学说相声，当时他想上哈佛学法律，现在他已经退学专说相声了，是听了你的意见吗？
郭：像我连初中文凭都没有，也活下来了。我只希望儿子不被饿死，他可以自己选择他的道路。我不支持辍学，但这是他自己的选择，关键是要先尊重孩子的意见。上学的目的是为了干什么，赚钱啊！德云社招了很多大学生、硕士生，来了也一样从头儿学起、从清洁工做起。我就很感慨，这不太耽误了嘛，替他们惋惜，如果初中开始学，会好很多，生生耽误了10年。
记：他们也是说学逗唱从头学起吗？
郭：对，从基本功学起，这些东西从十四五开始学，要比二十四五快得多。也有学不下去的，回去上班去了。
记：于谦是他的师傅，说他天赋、悟性都很好，也很勤奋，你觉得和其他人相比，哪些方面他有优势？
郭：还行吧，看他个人的发展。所谓天赋也都是勤学苦练才练出来的，他的优势只在于他现在的环境。
记：之前我们觉得曹云金最像你，他走了之后，谁最像你？这么多弟子中大家觉得你最宠着岳云鹏。
郭：都是孩子们，我不会偏宠谁。没有人像我，像不了，这个艺术张扬个性，有人能像你，那你就死了，所谓的像可能就是台上的某一种风格类似。
记：这些弟子中，谁的创作力最盛？小沈阳的问题是没有新作品，那德云社有没有培养人专门搞创作？
郭：培养不出来，这是天赋，这东西不值钱，但是很巧妙。创作很难，相声太奇怪了。好汉子不爱干，赖汉子干不了。另外，盲目的创新是导致相声走到今天这个尴尬境地的祸首，回头想想，哪段晚会的相声拿出来商演有人愿意买票？出去演出，赚钱的还是清朝的那些节目，祖宗留下来的那几百段，结构不变，已经够出来很多花样了。时至今日，不能抛弃传统。
艺术类管理就两条路：台上压他一头，台下必须有手段
照冯巩的话说，郭德纲不仅是相声界演戏最好的，还是相声界生意做的最好的。郭德纲发起的相声大会于2005年正式挂牌德云社，两年后德云文化传播公司成立，到今天4年的时间里，下涉剧场演出、服装售卖、餐饮经营、影视拍摄、艺人经纪等多个领域，吸引人们注意力的不是他对相声复兴的贡献，反而是登上了福布斯名人榜的他的财富，以及财富背后因出走的弟子们而一直为人猜测议论的“堂口管理利益不均”。
记：请问报道的“德云公司由郭德纲妻子王惠任董事长，总经理钟朝晖和副总经理王海都是郭德纲的好友。……于谦分管影视。”是这么一个架构吗？于老师刚刚和我澄清说，他在德云社只负责他自己。
郭：不是，没有你想的那么复杂。只有媳妇是我的家人。王海本身是观众，后来帮忙做经纪人，做得成熟一些后就负责谈判商演安排演出、公关宣传等。
记：都是德云社自己培养出来的人？没职业经理人？
郭：影视演艺圈的经理人经纪人对我们来说不适应，必须自己从头培养。王海他们现在就是我们的职业经理人。这个行业就没有职业经理人。中国相声艺人有经纪人的，我是头一个。从自己的演出费里分钱给经纪人，没人愿干。我们这行，不能提钱，提钱伤交情。
记：两年前你说过，“高级管理方法不管用， 家长式管理，90%是靠人情来维系”，但人情不管用时呢？如何在情之上临之以威？
郭：初期是可以的，现在不可以了。
记：这种转变什么时候开始的？
郭：这个必须有一个过程。开始是人情作坊式的，两年前我们就一直在想，必须有大的扭转，否则不太好。
记：如果之前就职业地管理，何云伟他们还会走吗？
郭：如果早下手的话，不会有任何的状况；但是不出状况的话，你也不会想到下手。因为人总是念旧念感情，非得出了事之后才能痛定思痛。
记：会按照规矩，把他们名字里的“云”字收回来吗？
郭：不会，只是不在这儿上班，但还是我徒弟。
记：现在对弟子们的薪资、级别有没有科学的评估？
郭：德云社的艺术委员会制定级别以及不同的影视演出安排。
记：传闻你的弟子们签的都是终身合同。
郭：那是孩子们表示虔诚的一个态度，但我们也不能那样，一般都是5年10年。
记：也和我们上班一样，有底薪、五险一金什么的吗？
郭：底薪没有，保险有，档案和违约全部按照合同法来。我们这个合约条款可能是所有艺术领域里最轻的，其他演艺公司的条约，瘆得慌。艺人若毁约，赔款一般都在1000万以上。德云社还没有这样呢。我们这一行都是师徒关系，多多少少有人情在里面。别人的艺人都是成品，我们这儿是从小看他长的，怎么忍心呢。
记：后台这么多血气方刚的半大小子，做他们的家长也不容易。除了签订合约，有什么家法吗？
郭：什么叫半大小子，不会说话啊，(环顾弟子们)哈哈。艺术类管理就两条路：第一，台上压他一头，他确实不如你，就会听你的；第二，台下必须有手段，能把他玩得提溜转，他才会听你的。干这行的都聪明，一个人都仨脑子，你想管他，他还想害你呢。
记：第一条你肯定占着，第二条呢，怎么来约束？
郭：所以之前我们吃亏就吃亏在这儿了。因为孩子培养出来了，按说成了腕儿了、能赚钱了、出名了，那么接下来按照人之常情就应该好好地为这个单位效力，但之前我们这方面管理得太松。外面的世界很精彩，我们愿意让孩子们更好，所以就没有严格管理，孩子们我行我素，他觉得怎么好怎么来，才导致发生一些不愉快的事情。
记：虽然你在德云社没有行政上的一个级别，但在后台的好几个小时了，我看大家事无巨细都来找你，这算是“一言堂”吗？
郭：看什么事儿，大家商量着来。有的孩子明显艺术上不如你，也不用假客气。至于其他，该怎么办，按照规矩来吧。
记：你在德云公司有挂职吗？
郭：有或没有，有什么区别？你说呢？
记：大家都说赵本山的帝国如何强大，也喜欢拿你们俩做比较。你还想延伸什么产业呢？
郭：我没什么野心，也不想做多大的事儿。人各有志，我也不是个生意人，吃饱穿暖做喜欢的事就可以了。
记：可你已经不是一个普通相声艺人，还寄托了大家对相声复兴的理想，当然也有人说正因为这点期盼，造成了郭德纲如鱼得水千载难逢的市场环境，在你还没到达那个高度的时候就被市场抬到了那个高度。
郭：我就是一个普通的体制外的民间艺人，干一件自己爱干的事儿。仅此而已，又能养家糊口，又能满足爱好。
记：曝出来的新闻是，郭德纲经叶茂中大师指点如何如何，才有了这么多产业链延伸。
郭：没有。我和他的见面是五六年前在央视录节目和他交流了一会儿。他和我说，你现在所做的事情都暗合了营销之道。我做的这些事儿都是觉得应该这么做，是有必要的。
搞喜剧的人都精神分裂
15年后，有这么一帮子相声弟子，一大串产业链，还有什么我们看不到的变化？郭德纲笑谈，“哥也年轻过。当初是超级无敌小正太。”在儿子郭麒麟眼里，父亲还喜欢在家里做饭，不过很难吃。最让麒麟佩服的是父亲的记忆力一直都很好，“呃……说相声，我觉得我可以超越他。”而对于外界纷纷扰扰的各种看法，郭德纲说，秦桧也是有冤枉的，所谓忠臣的海瑞做的很多事情也是奸臣所为，而严嵩也不是大奸臣，只不过为严嵩立传的人叫王世贞，他恨严嵩，所以他的笔下严嵩十恶不赦……很正常，社会本就如此。
记：你是喜欢演戏还是仅仅玩票？
郭：无论演戏还是做节目，都不是我们说相声火了之后才做的。当年说相声不挣钱，得吃饭，所以演戏，做节目做编导，我们都干，就是为了生存。这么多年下来，那条路很熟，也有很多朋友，也是我们的一个资源，何必要放弃呢？演戏和说相声是通着的。
记：于谦老师喜欢养马养狗，生活中你喜欢玩什么？
郭：看书、写字、画画、种菜、收拾屋子、听戏、做饭。
记：这些都是能让人静下来的事儿。
郭：我是一个很安静的人，也没多少朋友来往，一个人时最自在，三两个人聊天就觉得乱，受不了。工作结束下台不希望被打扰。搞喜剧的人都这样，精神分裂。
记：你发型这个完美的弧线怎么剪出来的？刚刚看到弟子们的发型和你很像，德云社的发型是统一的吗？
郭：嗨，我图个凉快，孩子们可能觉着好看，学着剪的。现在走在街上很多人也这个发型。上外面剪发太麻烦，媳妇在家剪几分钟就了事，熟能生巧嘛。
记：你还是很讲究的，孟非前两天说录《非常了得》的时候，你带了一大箱子衣服。
郭：在北京录像还行，出北京都懒得带太多。
记：有一阵子你穿纪梵希的衣服，一下子就很受关注，有各种调侃。
郭：有说的也有不说的，您得容许人家说。
记：假如纪梵希找你代言的话，会考虑吗？
郭：哈，看我高兴不高兴。纪梵希不会找我，你说呢？
记：但经你一穿，所有人都知道这个品牌了。
郭：是啊，它的知名度是上去了。
记：你个人对这些名牌有什么偏好吗？
郭：舒服就好。看什么场合。西装累，有的场合也得穿。
记：录德云社15周年《今夜有戏》的节目时穿的那个有肩章金边的衣服蛮像总统服。
郭：哈哈，是德云华服照着威廉王子的服装做的。我们穿的服装都是自家德云华服制作的。
记：有些报道说你现在比较擅长和媒体打交道了，是一两次失败后吸取的一点教训吗？
郭：也不是现在，这么多年来一直如此，跟谁打交道都还行。没有什么失败经验。
记：媒体有时候蛮让人头疼、讨厌的。你不怯吗？
郭：也不是讨厌。我们家几百个亲戚，不可能每个人都喜欢，又何况外人呢？天下的媒体我见的多了，百分之九十九的都是朋友，不能保证百分百的靠谱，就算他靠谱，也许主编喝多了改一改又变了，很多事情都是有多种原因的，我从来都没有怨恨过媒体，我都是理解。
记：那你更乐于接受哪种类型的采访？
郭：哪种我都能接受。聊天嘛，你问什么我就说什么。关键是别成心找事，有些采访他以为自己智商多高呢，还歪心眼。其实我很同情，他也是为生活，这样的话，我更恨不着他了。
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