陶瓷在中国的历史之悠久和辉煌无需赘言。自诞生之日起，历经千年封建王朝、民国时期，乃至现代，由古至今，无论是皇家内苑，还是民间百姓，亦或是亚洲、欧洲各国，陶瓷一直都备受宠爱。在中国千年的发展中，繁衍出无数的兄弟姐妹，壮大着陶瓷家族：青花瓷、颜色釉、斗彩、粉彩、珐琅彩……争奇斗艳，传至欧洲，西方国家奉若珍宝，争相订购，其受宠程度至今还被我们念念不忘。也许是陶瓷的古代成就太高，发展太盛，使得现在的陶瓷难以超越过去的巅峰，达到新的高度，很多艺术家们一直在探寻新的出路，却收效甚微，反观西方，他们的陶瓷艺术却蒸蒸日上，其在当代的发展逐渐超越中国。中国陶瓷在当代的发展遇到的瓶颈在哪里？出路又在哪里？本刊编辑特意采访了清华大学美术学院教授、博士生导师、当代艺术研究所所长杜大恺老师，看看一直喜爱陶瓷的他会对陶瓷的当代发展有什么样的看法呢？

与陶瓷的渊源

问：杜老师您好，您能简要的说说您是从什么时候开始真正接触到艺术，又是怎么开始对陶瓷产生兴趣的吗？

杜大恺：我开始是在青岛工艺美院美术研究所，后来我们院衍生出一个贝雕工艺品厂，我就在那个厂里面工作了16年，1978年高考恢复以后我考入中央工艺美术学院，在装饰艺术系学习、工作。你知道首都机场壁画吗？就是我们系创作的。

问：对，我看您创作过很多的公共壁画。您是在这期间接触到陶瓷的吗？

杜大恺：机场壁画以后就有一个壁画热，我们那个系因为机场壁画带来了很大声誉，有很多人约请我们去做壁画，所以我们做了相当长时间的壁画。1980年我留校，一直到1990年，差不多十年我一直都在壁画以及与壁画相关联的工艺美术领域里面。我们在接触壁画的时候，涉及到很多材料，包括金属、陶瓷，还有漆工艺等等，所以我对陶瓷也是从壁画这个角度介入的。因为我们过去的壁画在平面上做的很少，都是一些生活上的用品。所以我们这个系对将陶瓷艺术拓展到平面空间去做了一些贡献，也是在这样的状态下我接触到了陶瓷。我还为河北省图书馆做过无光釉的陶瓷，以这种陶瓷为起点，我们开始进行三彩转移，釉彩转移，还有花釉的转移。因为陶瓷富有光泽，它对光的反应也很敏感，为了避免光斑，我希望有一些比较内敛、安静的作品，这就是我采用无光釉的原因，它没有刚才我说的反射光的局限。

问：听说您也爱好收藏陶瓷，能否谈谈您收藏它们的兴趣点和对陶瓷艺术的看法？

杜大恺：其实我所做的这些都是带有实验性的，就是放在今天，也还都是一种突破历史传统的方式，这是我们这个系的特殊贡献。也正是因为有了跟陶瓷的这种接触，使我对陶瓷产生了兴趣。我对陶瓷很痴迷，连续十几年我都喜欢收藏陶瓷。但我喜欢素烧的，没有釉的，就是今天讲的高古的收藏，后来越收越多，家里面都堆满了，不能再收藏了，但我始终对陶瓷是有兴趣的，我有时候觉得，中国古代陶瓷的成就可以和古代艺术相匹配，从个人兴趣来讲，我甚至觉得陶瓷的成就更高。如果你真正的对陶瓷有认识，你会感慨它是多么美丽。

文人画家对陶瓷创作的影响

问：之前大家都觉得陶瓷都是匠人们在创作，文人知识分子则很少参与，所以艺术性相对弱一些。而在50、60年代，国内一些著名画家，比如林风眠、祝大年老师都参与过陶瓷艺术的创作，在形式和内容上都有创新。您如何看待古代的陶瓷创作？以及您对文人画家参与陶瓷艺术创作，对陶瓷艺术发展的影响有什么看法？

杜大恺：古代的文人也会介入。比如宫廷画家会参与官窑的器形设计、釉色选择以及花纹搭配等等这些方面，这在历史上都有记载。如果没有这样一些人的介入，那中国陶瓷可能就不会有今天这样让世人惊叹的成就。当然，官窑的服务区域很小，所以产量很少，因而大多数的古代艺术家，尤其是文人画家，他们直接参与陶瓷创作的机会会比较少。但是到了现代，我们对审美、对艺术的评价发生了一种转折性的变化。古代人对知识阶层的创作都持肯定态度，而对民间艺术则不然，他们在士人和匠人之间是有选择性的。但如今我们对艺术有了新的认识，我认为民间艺术的成就绝不低于文人的成就，他们之间很难从高下进行比较。从整体看，中国艺术应当是这两个层面的创作成果之和，也许他们的学历存在差距，但在艺术评价中是没有多少差别的，这是历史的进步。西方也是如此，很多西方的现代艺术大师背后都有他们对民间艺术的判断和认知，他们从中汲取养料，才成就了他们后来的创作。

像你刚才提到的祝大年先生，他本身就是陶瓷专业出身，所以我认为他对陶瓷的认识深刻的影响了他后来的创作。艺术家在影响陶瓷本身水平的同时，也影响了它的价值，而工匠在这一方面是有局限性的。在市场选择方面，艺术家希望找到艺术创作的新渠道，而陶瓷发展也愿意通过艺术家的介入来提升自身的艺术水平，从而增加其市场潜力，这些都促使艺术家与陶瓷合作成为一个潮流。

曲折的创新探索之路

问：有一些艺术家用陶瓷这种材质来表现中国画，您觉得这是陶瓷创新的一个很好的途径吗？

杜大恺：这就是一个问题。从历史存在的现实去看，国画不可能不介入陶瓷，但我觉得陶瓷和中国画之间还是有差别的，我们不能用评价中国画的方式来评价陶瓷，陶瓷是独立存在的。一方面，艺术家的介入对陶瓷的创作提供了新的可能，另一方面，我们还需要从陶瓷存在的现实出发，寻找发展的新途径。不能因为它复制了中国画就以为这是陶瓷最好的存在，这是中国陶瓷发展的一个症结。

现在很多陶瓷艺术家是将自己原来画的东西转移到陶瓷上去，我认为应该更多的着眼于它的工艺材料的可持续性，从内部挖掘可能性。陶瓷本身的器型、釉色已经很好，宋代陶瓷是最好的。而纹样的介入是在明清以后。你必须看到陶瓷制作过程的特殊性，它有工艺材料的制约。相反，要完全通过陶瓷还原中国画也不太可能。把中国画一成不变的复制在陶瓷上也不是一个好的选择，这是我自己的认识。

我认为现在都是在传统器形上由不同画家去画，可能注入了现代的理念和形式，但肯定会有冲突。我也到景德镇、邯郸去画过这些东西，我本来想自己设计不同的器皿，再用与之相适合的纹样匹配。但这在工艺上是有局限的，我对陶瓷工艺不熟悉，画得器形烧不出来，陶瓷工艺不是说完全不能实现，而是我们现有的技术实现不了。我到其他国家去的时候，比如英美的学院有陶瓷专业，我都特别去看过，他们的陶瓷艺术在形态、工艺方面都已经完全实现了当代性，而我们还在传统和当代之间游移，我觉得这是由于我们缺少实现陶瓷艺术当代性的自觉性和信心。

周昌新厚彩瓷的成功探索

问：您对工艺美术当中陶瓷的工艺性和艺术性这两者的关系是怎么看待的？为什么现在西方的陶瓷艺术比我们发展得要好？我们的不足在哪里？

杜大恺：这两者在工艺美术中是一个统一体，不能分离，分离就没有艺术。陶瓷属于高分子领域，很多航天飞机上都在使用陶瓷。今天陶瓷的发展不尽如人意，我认为这与陶瓷高分子领域里的科研结果没有转化成现实成果也有关系。我们没有将科研成果运用到艺术领域，可能是因为艺术与科研这两个环节中间缺少结合点。我在美国的阿尔弗莱德陶瓷艺术专业见到一个艺术家，他做出来的东西完全是材料工艺中一个突破性才能的呈现。因为他本身具有这方面的知识背景，也愿意把那些成果转化到艺术领域中来，最后呈现的结果是我们中国陶瓷艺术家做不出来的。中国的陶瓷在古代是优于欧洲的，但现在他们已经有了自己的新面貌。

陶瓷艺术在国外比我们还要普遍。欧洲很多人家里面就有小土窑或电窑，釉料、拉坯的工具等在商场里也很普遍，也有专门的像陶吧一类的地方，这是兴趣教育一个很好的手段，泥巴捏来捏去，用火一烧会呈现不同的状态，这在教育环节中间很有意思。

今天的陶瓷分为陶艺和日用品两类，做陶艺和做日用品是两类不同的人群，接受者也是不同的。在国外，纤维艺术、金属工艺、陶瓷艺术，玻璃这四种艺术都很普及，它们都被分化成日用和艺术两类。因为他们转化的时间比较早，所以人才的分化也早。而我们专门从事陶艺的人才是近十年里才有的，专业化程度远不如西方发达国家，尤其是陶瓷当代性的转型还没有完全实现，这是一个遗憾。我们的专业陶艺家有，但数量太少，没有量变就不会发生质变。但现在很多人开始愿意从事这个，我原来就没想到昌新会玩这个。

问：那您看过周昌新老师的厚彩瓷后对他的作品有什么看法呢？

杜大恺：他有两种，一种是在旧器形上用他的方式去绘制，这也是一个新形式。但是陶瓷的传统渗透性决定了你在介入的时候必须对陶瓷本身有足够的理解，包括工艺、材料、形态等等，这不是一个人的问题，我觉得那些介入陶瓷的艺术家们对陶瓷了解都不够，我个人并不看好这样的东西。我比较看好他后来做的瓷板画，首先这种形态过去没有，昌新这个人一直是这样的，胆很大，无所顾忌，所以他敢于去突破。

我和昌新之间也讨论过，我认为有些（厚彩瓷的）局部特别好。从抽象的角度介入后你会发现有很多局部很神奇。因为陶瓷颜色的饱和度是很高的，而且还带有很多偶然性，这种偶然性与绘画中的偶然性又不一样，绘画的偶然性多数是完成预设的东西，而陶瓷的窑变就是它的偶然，是唯一的，不可重复的，我觉得他在这方面开拓了一个新的预演方式，这是非常好的。这就是我讲的陶瓷要有新的意识，不要受传统的约束。也许是中国古代陶瓷的成就太高了，不可能完全不受影响，但要想向前迈进，必须把传统暂时搁置，或者将它局部的长度放大到原来不具备的那种场域、那种力量。

我挺好看昌新做的这些东西，我建议他如果做成的东西整体不十分完美的话，可以进行局部的裁割，也许效果会更好，他也有这个意识。因为古代没有瓷板，而现在的工艺可以生产5米长的，很大的瓷板，这就是其他画种所不能替代的，这才是陶瓷的特质。如果仅仅是用陶瓷复制国画，画出来的还不如国画好看，那复制上去有什么意义呢？

问：您觉得周老师画的这批瓷板画所呈现的效果是其他画家、其他画种达不到的？

杜大恺：对，只有他才能实现，也是因为这样他的价值才被肯定，如果其他东西可以实现，那也用不着去做。

陶瓷不能模仿油画、国画，或者其他的东西，这是没有出路的，一定要做自己，这一点很关键。你看他的（厚彩瓷）局部特别好看，这都是釉料混合、窑变的结果，这是不可预设的，都是在火的淬炼中产生的反应。

问：您觉得他要如何做才会在这个领域获得更好地发展呢？

杜大恺：他很着迷。介入多了，我相信他对陶瓷的认识深刻化以后，也许就会创作出更好的作品来。我非常欣赏昌新的作品，他很执着，虽然有时候有点莽撞，但是他愿意去改变一些东西，如果他能再好好的学习一下，能在一定时间内不断的从陶瓷中总结出什么东西，寻找出最好的属性，也许会有很好的发展。

陶瓷的当代化探究

问：现在很多人呼吁陶瓷要当代化，您认为陶瓷怎样才叫当代？

杜大恺：当代可以从精神力量上去理解，过去没有的，实质上就是当代。今天的人民性是古代没有的，就是属于当代的，城市化古代没有，所以也是当代的。从大的方面讲，如果把这些都加给陶瓷是沉重的，我觉得就是以工艺的使用手段，其实它的手段也和原来不完全一样，以原有的材料用不同的处理方式去改变它，将过去没有呈现的实现出来就具有一定的当代性。

问：您能谈谈对于当代陶瓷艺术发展有什么建议吗？

杜大恺：就是从传统性变身为另一个类别的艺术。在这个过程中中国画或者油画的创作理念不可避免的会进入，但如果最终还是回到中国画，或者仅仅是用不同材料呈现中国画或油画的状态，那这个出发点是不值得提倡的。应该从陶瓷的内部出发，从材料、工艺等这些方面找出陶瓷发展的可能性，这是我觉得的可能性的出发点。