文/杜曦云
访谈时间：2008年6月13日
访谈地点：王华祥北京环铁工作室
录音整理：徐丹丹
粉碎既有标准
王华祥（以下简称王）：这个社会，很多约定俗成的东西，其实是习惯性的。而我自己常常不愿意这么不假思索地顺应这些规范，所以，我做的事往往会犯忌，会不合时宜。一个反符号的时候，我拿符号来说事。我以如此巨大的体量做各种“生殖器”，这对于中国的文化来说，是奇耻大辱的。
杜曦云（以下简称杜）：冒天下之不韪。
王：收藏家、评论家、大学教师、管理者……，所有有教养的人，都会觉得有点过分。
杜：他们认为是一种赤裸裸的露骨。
王：恰恰是这些看起来不伦不类的东西，触动了许多人的神经，许多人被它刺伤了。其实，每天有多少展览、文字面世，但我的这些作品还没公开展览，已经让人愤怒或不齿，甚至是难以评价等。但这个效应也是我预设、期待的一个效应。因为在这样一个复杂的时代，我们只能用一种同样复杂的、同样隐晦的方式来传达，有时你甚至要以同样粗浅、下流的方式来传达。但是，所有的这一切，其实都是一个外像。
我其实是在有意选择一种道路——先粉碎所有的标准，让所有的标准在我的作品上失效。
杜：你选择这种道路的出发点是什么？
王：在艺术方面，如果你紧紧跟随、把握现场，其实很难迷失方向。我并不是一个单纯的破坏者或文化虚无主义者。我长期以来思考的是：我们要走出以往那种单一的模式化思维，线性、区域性思维，以达到一种立体的、综合的思维状态。如果始终纠缠在以往的标准之中，往往要出问题——我们永远会处在那个旧有的层次上。而作为中国的当代艺术，要想真正超越过去和超越西方，我觉得唯一的道路就是要让所有的中西方标准都失效。
杜：你指的是让既往的东方或西方文化标准都失效，然后放在我们这个文化现场中，根据现场的需要来决定我们到底需要什么。如果既往的文化中有我们所需，就拿过来；如果没有，我们就尽力创造出来。
王：对。所以，从这个角度来说，我不可能排斥西方，也不可能排斥东方，不可能排斥我所归纳的“第一种力量”和“第二种力量”。我不会排斥任何人，因为实际上他们都可为我所用。我跟很多人不见得能达成共识，但是平等对待就够了。因为当你平等对待他们时会发现，这些人也有智慧，也有其能量。这就是我的观点，“官僚和百姓，警察和小偷，医生和病人，英雄与流氓”一样都不能少：百姓的存在是为了显示官僚的权力，小偷的存在是为了显示警察的作用，病人的存在是为了显示医生的技术，流氓的存在是为了显示英雄的勇气，垃圾艺术的存在是为了陪衬优质的艺术，小太监们的存在是为了衬托我。但真正的大爱并不都是和颜悦色的。所以，有时我呈现出一种怒像，这其实是现场的需要，其实我根本就不愤怒。
杜：但是要策略性的给它当头一棒。
王：对。包括“下流”，都只是一种策略，其实真正要解决的问题不在这里。很多人浅薄、短视到看到一根毛就认为是头发。
作为基点的身体
杜：你近期的一系列作品看似惊世骇俗，其实关注的是“身体”的问题，这涉及到本我、原欲等真切的心理。
王：对。在多年来的现场切身体会中，我越来越意识到了身体问题的重要性。
杜：原欲是一个原动力，原动力的问题如果不正视和解决的话，整个动力传输系统到最后会走样的。
王：你这个形容非常准确。身体、欲望是一个发动机，这两个东西如果没有了或者出问题了，就是一个空壳或似是而非的伪像。
杜：所谓“以高洁大义之名结出腐臭的果实”。
王：对。身体的问题非常重要。
杜：可以从你自身的体会谈谈吗？
王：我凭什么一个人来对抗学院和当下的艺术系统？其实，这种对抗是非常艰难的，但我又屡屡对抗，我觉得这种对抗的动力首先是来自于天性，就是身体，它产生一种强大的内部力量。然后，当你知道所面对的这些事物有问题，但这个问题你无法言说或梳理时，你会调动各方面的知识和智慧。所以，我认为每个人的能量首先来源于身体的原欲，然后是方方面面的知识。
杜：你谈的是最基本的原动力，就是从身体出发。我们承认理性的有限性——它的相对性、局部性、地方性、视角主义等。它虽然有种种痼疾，我们还是需主要依靠理性。但此时的理性，在清楚自身痼疾的基础上，不应再忽视身体、本能，而是以正视它们为基点，在此基础上发展出更高层次的理性。同时，理性当然也要意识到自身的问题，要不断自我反思、修正。
王：身体欲望其实是一种原始的本能状态，它常常是盲目的，无法自察。只有理性才能够观察到身体，才能了解、超越它，但理性同时又要聆听身体的声音。
杜：首先要正视欲望、本能，否则会造成理性的种种遮蔽和扭曲。
王：对，理性本身会变得腐烂、扭曲，就是变态。我觉得中国文化最大的问题，就在于一直轻视、封锁、扼杀欲望。所谓的“雅俗”，“俗”主要指身体，“雅”就是超越身体。所以“雅俗”本身就是我们的文化传统中需要反思的。
此外，对于身体的聆听，还有一个超理性的，我称为心灵的东西。它不是身体、不是欲望、不是知识、不是逻辑，不是理性。但只有它才能够剖析和观察到理性。大多数时候，没有文化的人基本上受的是身体本能欲望的控制，这也是其被贬抑的一个原因，因为这样的人很盲目，可能处于动物性的状态，因小利而与父母、兄弟反目。受过教育的人超越了这个层次，但如果他自己的身体被彻底驯服了，最后也可能变成一个毫无竞争力、生存力的人。
杜：变成了没有实际行动能力的人。
王：这样的人一旦拥有了权力之后，他对于身体的压抑，有可能会反过来让他更加控制别人的身体和欲望。另一方面，他自己可能会更加变态，让身体本能不加节制的释放。这种人格是很分裂的：对待别人极为严苛、但自己又极端放纵。我觉得，如果理性和身体缺少一种平行生长和互相认同、制约，这种文化所教育和规训出的人群、种族，就处于一种人格分裂的状态。所以，我认为在某些特定的时段中，可以让身体或理性超前一点，但它们的长久关系应该是平行和同步的，否则会因失衡而出问题。
杜：如果失衡，会事与愿违。
王：轻视欲望、轻视肉体，一定会轻视物质。高度的轻视肉体和物质之后，中国人就可能会变得极端放纵。高度的提倡精神性之后，中国人就变得极端的世俗、极端的拜物。你越提倡什么，越事与愿违。
杜：但本能有时是罪恶的、淫邪的，并不“合法”。
王：善恶、正邪等，其实就是人类的双重性，就是半人半神、半鬼半神这样的状态。所以必须正视它。我对身体和欲望的赤裸裸的表现，遭到了老中青几代人的攻击，有人说“王华祥愤怒了，因为他的同代人非常成功，他嫉妒他们”。“王华祥穷疯了，想以此发财”。“王华祥这一代人有性压抑，所以要发泄”。“王华祥过时了，想以此出名”。“王华祥变态”等等。说实话造成这个后果我是有思想准备的，我其实在一定程度上放任并纵容了这种误读。对此，我的收获极大，譬如：从生理角度的攻击测试出一些人在这道德上的浅薄和虚伪，持妒忌观点的人暴露了一些人的小人心态和贱人嘴脸，真是“燕雀安知鸿鹄之志”。别说在中国，就是在全世界，有几个人的作品和人格可以让我妒忌？
说我穷的人可能比我有钱吧，那我甘拜下风，说我性压抑的人我也不辩解，我怕引起家庭矛盾呢。说我过时的人也许有道理呢，因为理想、责任这些东西现在的时尚青年很不以为然，还有那认为我变态的，靠！画屌就变态了？这类二胰子和太监我就不与他计较了。我的展览就要开始，谜底即将揭开，那蓬勃向上的屌是中国人“起来”的象征，那从铁笼中破壁而出的屌，是自由和解放的意志的显象，那从树根和树干上生长出来的一簇簇的“小蘑菇”。是欲望中国的最生动的注脚。对我的作品的态度。可以测试出人们的道德，知识和智力的段位。我认为，当下中国的景况，没有比屌更具隐喻性的符号象征了。
放弃边界、接近初衷
杜：注重现场的艺术，大致而言有两个方向：一个是直面现场中的外部问题，另一个是直面现场中我们自身的问题。实际上，这两种方向缺一不可。否则的话，往往会看到一些人“金刚怒目”式批判外在问题，但一旦自身面对什么问题时，那种变态、畏缩、可鄙，远远超出我们的想象。但有些人直面他自身问题时，有时又在其中沉浸太多，导致忽视了另外一个维度。所以，强调现场感的同时，还需强调面对真切的问题。很多作品所谓的关注问题，其实是不痛不痒的，所谓的介入和批判，就是对人尽皆知的浅显观念进行一种图像的转译。而所谓的自我表现，又往往流于一种缺乏深度的浅薄情绪宣泄。这些都是浅尝辄止的作品，从而是可有可无的。
王：中国当代艺术，大多是远离现场的粗疏之作。今天我们再来谈现场的时候，其实是不容易的。因为我们有各种各样的借口来远离现场。
杜：最主要的一个借口是：艺术就应该像艺术，我们不做与艺术无关的事；或者，艺术家是感觉主义者，随心、随性。这些论调来源于对艺术的狭隘、陈旧定义。
王：比如：艺术家不是思想家，也不是社会学家、哲学家、神父、医生。所以艺术家就应该做艺术家的事，画点花花草草美化一下生活，很多人就把艺术看成这么一种功能。另外一些人，听了理论家的话或看了哲学家的书以后，也会表面上重视思想性，重视对文化的批判性，但这些批判大都是作秀式的表演。
杜：自己把自己限定在一个小圈子里，自产自销。
王：对。批评家应该去磨练对视觉的感知能力，艺术家应该去学习思辨，了解哲学、社会学、宗教学……。我觉得只有这样，艺术家才可能变成人类的一种代言者。
杜：或者说一个先知。
王：其实，在历史中艺术家扮演的角色往往是这样，在思想家还没有提炼出概念之前，艺术家就已经先行了。他很敏感地感觉到了，而且用他的方式将所感、所思呈现出来了。相比而言，今天的艺术家其实是非常低能的。
杜：我认为首要问题还是思想的狭隘，主要是对艺术概念的理解方面的狭隘。很多东西对他而言不是艺术，既然不是艺术，当然也就不在他的责任范围内了，既然与他无关，就排除出去。
王：我曾经也是一个捍卫艺术纯粹性的人，因为在这方面我属于得到了甜头的一种人。所以，相当长的一段时间，我会把那种技术性的东西拿来衡量非技术性的东西，甚至排斥、抵制。而且我也曾经捍卫过艺术的边界。那么，当我放弃这些边界的时候，其实也放弃了我自己辛苦建立的很多领地，比如说《贵州人》的技术、素描的技术、黑白木刻的思维方法、色彩学。后来又做雕塑等，好像我不断的在放弃自己的强项。
杜：不断放弃自己的看家本领。
王：对。但这个放弃的过程，也是更加自信、自由的过程。
杜：你的边界放弃了，但离你的原初出发点反而越来越近。
王：对，越来越近。人总是痛苦于放弃已把握的东西，当我放弃了这些东西之后，我发现其实它还是你可以把握的，或者——没有一个不是你依然可把握的，也没有一个是你还能把握的。这种状态特别有意思——既要技术又没要技术，既要“艺术”又不要“艺术”。艺术不再是我的工作方式，而是成为了生活的一个组成部分，其实，它就是生活本身。
杜：画画方面，也是这种类似的状态吗？
王：有时越画越慢，有时越画越快，甚至什么时候想停就停了，感觉我已经不再设定一种目标。在过去，我可能会把每张画画得像整容那样，因为那个目标是多年的教育赋予我的。你所掌握的那么多复杂的知识、记忆、问题，最后都变成一种本能，或者说回归到一种本能状态。