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陈丹青的十年:要和一切保持距离

艺术中国 | 时间: 2010-01-26 11:27:29 | 文章来源: 南方都市报

 

诚实地谈论艺术的氛围早就丧失了

南方都市报:你出版的书籍中,谈艺术的文章越来越少,并且,你的展览记录到2004就断了,为什么会这样?

陈丹青:我刚回国的2000年,清华美院为我办了个展,此后迄今,九年内我没再办过一次个展,零星展览是陪朋友玩玩。为什么要办个展?画画是为了办展览吗?我确实无意谈论艺术。我在这里看见的艺术,背后都是别的事情,出于别的原因。诚实的,有兴味地谈论艺术的氛围,早就丧失了。

南方都市报:在这十年,你相继出版了《退步集》、《退步集续编》、《荒废集》等多本书,写作对画家陈丹青而言意味着什么?

陈丹青:不意味着什么。我既不去想我是作家,也不去想我是画家。

南方都市报:我感觉你总是保持着适度的距离,比如你没有像梁文道、韩寒等人那样,对谈论公共事务保有浓厚的热情,而是以自己的节奏写作、出书。你能容忍一个再也不画画的“时评家”陈丹青吗?

陈丹青:我一直在画画,只是不那么多。我可不是时评家,太可怕了!那是一项专业,不能乱说的。梁文道是职业媒体人,他很尽职。韩寒是赛车手,在他的领域是第一名,他玩博客是因为真的好玩,我猜他挂上一篇新博文时,绝不会想:“啊,我又一次介入公共事务!”他得意的一定是写出哪句妙语,就像我得意自己的哪根线条一样。

要和一切保持距离。为了描绘我正在描绘的,我必须保持距离。我想提醒诸位:目前被大家称为“介入社会”的人群———据我所知,国内有几十位葆有良知令人尊敬的学者和文人———从来就和社会保持距离,安静地活在自己的电脑前。真正介入社会,无孔不入的人,是商家与政客,数钱,弄权,社会的所有缝隙早被他们占有了。

南方都市报:在一次演讲中,你认为“从1937年以来,我们从来没有达到过鲁迅时期的批评水准,而且今后很长时间也不可能达到。”我们的批评丧失了什么才至于让你悲观至此?

陈丹青:如今不仅仅是“丧失批评”的问题。“鲁迅时期”的说法其实不恰当:鲁迅在世的年代,绝不只他一人在说话,各种人,各种问题,到处公开说。后来鲁迅被钦定为当年唯一的批评者,被弄成过去式符号———因为据说他批评的罪恶早已终结了———现在我以鲁迅符号指称那个时代,已是扭曲。我不能说“胡适时期”、“陈独秀时期”、“邵飘萍时期”……太多名字被屏蔽太久了,我只能提鲁迅。这就是言论窘境。今天许多优秀耿直的学者仍在批评,民众私下的批评更是没有停止,但是既不能公开,也很难发生影响。

南方都市报:无论是你笑谈中的“大先生”鲁迅,还是你在2009年曾经与之对谈的梁文道、韩寒,他们的一致性似乎都在于直接、迅即地介入社会。你认为知识分子与社会、与国家之间理想的关系结构是怎样的?

陈丹青:在鲁迅时代,许许多多媒体人、作家、大学生,就是梁文道、韩寒的角色。拿梁韩二位和鲁迅比较,符号不对称:不是指才华与名气,而是他们没有鲁迅的语境。鲁迅与他同道、论敌群相构成的言论生态,今天梁韩二位有吗?他俩得不到起码的公开应和与持续论辩,除了网络留言,但留言是批评吗?他们的“迅即”,只因网络,他们的言论,其实并不“直接”,相反,他们必须拟定曲折的语体才能表达,但仍会受阻———是的,他们声誉卓著,但这是一种不可能“介入”,更不可能生效的声誉,是暂时被放一马的杂音,就像媒体的批评,难见实效。

总之,梁、韩,还有艾未未,孤立又孤单,媒体不过是在被允许的限度内放大他们几位,这种放大只告诉我一件事:安静极了。绝大多数人选择沉默。

提议选韩寒当市长,辱没了韩寒

南方都市报:最近,韩寒被称之为“当代鲁迅”,也有杂志将其定义为“公民韩寒”,韩寒在媒体上掀起一阵热潮,你认为这样的评价准确吗?

陈丹青:前面说了,鲁迅之为鲁迅,除了个人价值,还在于他周围的价值。没有那些价值,哪来“当代鲁迅”。当年鲁迅的敌友都是五四前后顶顶优异的一群人,各自有真实的深刻的影响面。今天谁与韩寒为敌为友?就算有,是什么分量?什么影响?韩寒之于今日,也许比鲁迅之于当年更稀缺。他有三亿多博客点击量,可他身边是空的,他要是遭遇麻烦,会有三亿人声援么?会发生作用吗?

“公民”的意思,是指千千万万具有宪政意识,实实在在拥有宪法权力的人。十三亿老百姓,由韩寒扮演一介“公民”,岂非怪事?如今媒体称他为“公民”,只是一份假托和愿望,说说罢了。鲁迅死后七十多年,中国有一位年轻人被举为“公民”,真是其情可感,其状可怜。

南方都市报:有人提议选韩寒当市长,你会投出怎样的一票?

陈丹青:这种“提议”辱没了韩寒,也辱没了“公民”一说。这是世世代代盼“清官”的集体基因、集体思路,凡被有所寄托的人物,除了盼他当官,没有别的想象,这就是为什么我们没有公民。

南方都市报:其实,你们身上似乎有某些共同性,比如韩寒的退学和你的辞职,你们都从体制中挣脱了出来。你希望看到更多的韩寒、更多的陈丹青去做冲破体制的事情吗?

陈丹青:我绝对不希望“更多的”高中生或教师“冲破体制”,不要夸张退学、辞职这类个例。我本来是个体画家,独自谋饭。今天的生存空间不容许使性子,除非你有能力自谋生路。改革开放的良性后果之一是部分人可以自谋生路,但绝大多数人,包括先进国家,都是上学上班过一辈子。

“冲破体制”不是目的,不是价值观。何况休想“冲破”。目前的体制不仅在政治层面,更在饭碗层面。体制并非只是管人,而在养人。三两个不识抬举的家伙破了一破,千万人补进来。能做的事,是自尊,自强,自我完善。我不认为退学辞职是勇气,而是性格与命运,倘若像韩寒那样,加上智慧、韧劲,就能自食其力,葆蓄自己的成长。

韩寒对得起他的幸运。现在都说他成功,谁留心他付了什么代价吗?

他们不是为了成为舆论领袖而说话

南方都市报:前段时间,中国艺术研究院当代艺术院的成立,被外界称之为是一次对艺术家群体的“招安”,这让人感觉当代艺术是一个纸老虎,轻易地就和体制言和了。你认为当代艺术和体制应该是怎样的关系?

陈丹青:那天的成立大会,领导们都拿份稿子照着念,一点不“当代”,我出于开开玩笑的意思,说了“招安”二字,不料当场伤害不少前卫好汉,真是抱歉。我知道“招安”一词其实既不准确,也早过时了,“朝廷”与“江湖”是宋代的故事,距今一千多年。六十年来我们这里没有真的江湖。85‘美术运动(编者按:85’美术运动是中国现代艺术史中第一次全国规模的前卫艺术运动,对过去二十年的当代艺术影响深远)是在体制内发起的,日后在体制外不断繁衍的空间也全赖体制默认纵容,不然要收拾干净很容易。

我不关心“当代艺术”这类字眼,它会使我们误会中国真的有了当代艺术,就像误会中国出现了“公民”。平心而论,过去二十年,中国式的当代艺术有效拓展了表达的方式与空间,它和时尚业、流行文化、超女超男之类一样,使社会相对多样、宽容、有趣,缓缓演变,它甚至有限触动了体制内的权力意识,带动部分年轻官员相对开明、开放。它或许是纸老虎,但毕竟长一副老虎的凶相,并不是绵羊。它与体制的关系只能是混在一起玩玩,彼此利用,彼此涂抹,分享一些好处。我们需要时间,别指望它自由而独立。

再说,全世界的艺术家都渴望得到承认,在中国,目前被承认的方式只能来自所谓“体制”,此外哪有任何足够权威的机构承认艺术家?除了你们媒体,弄些奖项,闹点气氛,但别忘了,媒体绝对属于体制。总之,主要的变化来自体制,当代英雄的分庭抗礼原是部分假象,现在他们进入体制,回到本来的出处,不必诧怪。

在目前的中国,我想,只有艾未未与韩寒绝对不会与体制玩耍,他们是孤例。

南方都市报:艺术家似乎只有介入公共事务,他才有可能成为社会舆论领袖,比如你、艾未未。公众似乎期待艺术家不应只待在画室,你认为呢?

陈丹青:我从未、也不可能“介入公共事务”,只是为招生的苦恼骂几句,被媒体渲染,社会听到了,如此而已。艺术家为什么要成为“社会的舆论领袖”?何况哪有真正的“舆论”或“民意”?多少年来,我们早就“被舆论”了。我相信未未、韩寒都不是为了成为舆论领袖而说话,只是性格倔,不识时务,准确地说,他们是反舆论的人。

我看不出“社会”对所谓艺术家感兴趣:社会是指最大多数人。大多数人很清楚,除了无所不在的权势者,没有人可能真正介入并改变中国的所谓公共生活。就算公众居然期待艺术家来改变现状,那是大不幸。上世纪八十年代初的文学家曾被赋予太多社会期待,作家会收到无数冤假错案的申诉信,现在情况变了。从好的一面说,各行各业基本落实了职业归属,民间种种问题开始进入职业律师和相应社会角色的职权范围(虽然维权律师的介入挫折重重);从坏的一面说,今天一个文艺人远不如三十年前的社会影响,那时,一个作家真的能够起到道德作用,甚至直接影响现实。未未、韩寒的出现是今日社会的畸形,畸形到居然想要推举韩寒当市长,这不是好消息,而是社会有病,病得很重。

但艺术家的可能性,在这当口,被豁然打开:并非他要“介入社会”,而是,社会问题成为紧迫而生动的题材,而社会在艺术家那里听见意外的回声。我们总会提起当年的左拉,他就是一个意外:当市长、法官、军人难以被信任时,左拉展示了他的能量。他决不是要成为“舆论领袖”,相反,他和舆论斗争:当时所有舆论都对他不利,但他遭遇了一个被迫害的人,也就是说,一个难以拒绝的题材,作为作家,他要进入并解决这题材。

艺术家的真正能量来自“人”

南方都市报:艾未未近年来不断介入社会事件,尽管获得了声援与支持,但是他的艺术家的身份越来越模糊,这会不会是一种自我牺牲?

陈丹青:当你说“艺术家某某介入社会事件”,你已假定艺术家不该介入社会事件,但左拉,一个小说家,确实介入社会,并发生奇异的作用;当你说“艺术家的身份越来越模糊”,意思是艺术家应该只是艺术家,但我告诉你,未未一点不在乎,甚至厌恶身份;当你说这是一种“自我牺牲”,我告诉你:未未要的就是这种“牺牲”,他以这“牺牲”嘲笑并超越“艺术家”,同时证明,什么才是艺术家的能量:这种能量来自“人”,如果这个“人”正巧是艺术家,那么,这种表达方式会更有个性与人性的力量。他为汶川的死孩子建立姓名档案,是更为广大而自然的拓展,是他的创作的一部分。去年十月,他以数千个中国孩子的书包包裹展厅的外墙,十分壮观,这种渲染的方式只会来自艺术家。

我们不是要走向世界吗?不是要在世界范围确立话语权,甚至软实力吗?目前我们拿得出什么像样的话语足以感动世界吗?人家除了看你G D P,还要看你怎样对待生命,看你以什么方式对待生命:未未拿出了他的生命观。这才是真的话语,这才是真的软实力。

南方都市报:依你看来,我们似乎处于“自由”与“诚实”的双重短缺的危机中。以当代艺术为例,你认为短缺危机下的致命伤在哪里?

陈丹青:不自由的人,一定不诚实;不诚实的人,一定不会自由。我亲眼目击一个个不诚实的艺术家自以为很自由;一个个不自由的艺术家,根本不在乎诚实不诚实。

南方都市报:你给人的感觉是温文尔雅,你会因为什么事情而愤怒?

陈丹青:为太多无法表达的愤怒,为这些愤怒最后只能是愤怒,我感到愤怒。有时我为自己必须克制这廉价的情绪,也会愤怒……此所以我不能成为公民,合格的公民不该是愤怒的,他被赋予权力,摆脱愤怒。

南方都市报:你自2000年回国后,历经辞职风波和出书高潮,请谈谈你在新世纪的这个10年。

陈:正好是我回国的10年———我辞职时很平静,风波起于媒体;我每出一本书,不过是当年书市的几万分之一。10年过去了,我看见了我所看见的,此外没什么。

南方都市报:最后一个问题。你有理想吗?

陈丹青:没有理想,但有梦———言论自由。

撰文本报记者 钟刚 实习生潘惠文

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