浴火与涅磐——张洹访谈

时间：2010-11-02 09:50:15 | 来源：艺术时代

身体是生存体验的唯一直接途径

杜曦云（以下简称杜）：你曾经谈到，在30岁时（1995年），非常沮丧，想杀掉自己却又办不到。为什么？

张洹（以下简称张）：30岁的时候，事业没有任何起色。那段时期发生的暴力事件很困扰我，很压抑，想干掉自己，又干不掉自己。有一次很倒霉。北京的夏天晚上十二点多，我和几个朋友一起去酒吧喝酒，这个酒吧叫“洗车吧”（Car Wash），那天酒吧的位置几乎全满了，只剩几个位置空着，一坐那儿，对面就有个男人说“滚”，我还没反应过来，对方的一杯啤酒就豁到我脸上来了，接着另一个人就用酒杯把我的头砸开了花，我满脸都是血，朋友帮我叫了辆出租车到了附近的医院，我的头因为失血过多，晕得直打转，医生根本不理你，因为交不起手术费，只好在医院里打电话求人借钱，好不容易找到一个朋友送钱过来，医生才开始缝针。我也弄不清楚他们从哪里冒出来的，也许看不顺眼吧。我那会儿要是有枪，可能早把这个酒吧扫平了吧。

杜：你1995年把自己关在铁箱子里时，是什么感受？

张：狂躁。那段时间，我在准备做一个二十四小时的作品，就是想对自己的承受和冥想作一个挑战，我做了一个铁箱子，想把这个铁箱子放到北京郊外一座很美的山顶上，从早上六点日出开始到第二天早上六点日出再一次升起为止，一共二十四个小时。为了实施这个作品，我和孔布跑遍了北京郊外的山区，最后决定在北京门头沟妙峰山的一座山头实施。然后就订做了一个80厘米乘80厘米的铁箱子，这个箱子的侧面有两个口，每个口的尺寸大约是15厘米乘2厘米。我在作品实施前的一天，想先坐进去体会一下，用打坐的方式。可是一进去以后，突然感觉不对，铁箱盖的铁钩已经自动扣住了，我这时意识到处境危险，但是我劝自己，不要慌乱，慢慢想办法，我试图用手伸出那个口，来打开铁钩，根本不可能，我的手无法伸出来；我想用头和背把箱盖用力撑开，我用尽全力摇晃这个铁箱子，想把它翻倒，让铁钩子自动打开，但这一切都是徒劳的。这时箱子里非常闷，我也变得也非常狂躁，感觉头发都竖起来了，有一种不祥的感觉，我本能地就大喊“救命”“救命”！喊了很久，我已经快要绝望了，这时很远好像从天边传来的声音在问“你在哪儿？”我告诉她，我在哪儿，赶紧去找人，一会儿人来了，一位打扫卫生的阿姨打开一点门，又不敢进来，她喊你到底在哪儿，我说快来，我在铁箱子里，快把我救出来。我从铁箱子出来一口气跑出这个大楼，做了个很长的深呼吸，幸运的是这个公寓的落地窗没有完全关紧，否则一个月等朋友旅行回来后会闻到房子很臭，然后发现我已长眠在铁箱中。这件事发生后我对生命有了更深的认识，当时的感觉是我可以没有饭吃，我可以没有钱，但不能没有自由，活着是最最重要的，生命是第一位的。

贾明玉（以下简称贾）：1990年代在北京时，你曾经非常窘迫，当时为什么没有放弃艺术而转行？

张：也尝试过去做其他事情，毕业后就去面试一个服装厂的厂长职位，也为一个小公司画过行画。后来发现这不是我。在生活中我总是有很多问题，而且这些问题经常会成为一种生理化的冲突，我经常发现我自己与我的生存环境间发生冲突，而且感到四周围绕着的是无法忍受我的存在。所有这些问题都发生在我的身体内，由此我发现一个事实：我的身体是唯一的直接的途径可以让我去感受世界，也可以让世界了解我。

杜：你以前的很多作品都有一种将问题推到极端的倾向，为什么这样做？推到极端后，有什么后果、收获？

张：在作品中我尽力让自己离开自己的身体，去忘掉身体的处境。当它回到身体时，你对身体存在的现实感觉就更强烈，你将更知道现状的残酷，让你更不舒服。这不是单纯肉体上的痛苦，而是精神上的不舒服。这种精神与肉体之间的徘徊，是我想要体验的东西。

杜：这种精神上的不舒服，其来源是什么？是意识形态的操控，还是其它？

张：生存的环境。

贾：你1998年上半年，做《泡沫》时你谈到：我爱同时也恨着我的家，我想吃了他们，我想吃了我自己。为什么会想吃了家人和自己？

张：“泡沫”——我嘴巴中含着的照片有我自己和我的家庭成员。家家有本难念的经，这是一句中国的老话。每个家庭都有悲欢离合，看到发黄的老照片，看到小时候的自己，以及祖辈们生命的延续，我为什么会生在这个家庭里？难道五百年前我的命运已经被决定了吗？人生如梦，如此短暂，象泡沫一样，瞬间生灭。我爱这个家庭，我恨这个家庭，我想吃掉他们，我想吃掉我自己。

杜：“表面上看张洹的艺术跟过去完全不一样。但是仔细看每一个作品的背后，其实是一致的”，这种“一致”是什么？

张：很多人都觉得我最近几年的作品风格多变，如果要在这些作品中找一个共同点的话，我想这些作品都跟“身体”和“皮肤”有关。身体能让我感觉到生命存在，痛苦和喜乐，冷和热，饿了和痒了。

杜：你的很多作品给人一种偏重于身体性直觉的倾向。在艺术创作中，你如何把握模糊含混的本能直觉与冷静清晰的理性思辨之间的关系？你如何看待观念艺术？

张：我的理论是小脑要颠覆大脑。

杜：既然“做艺术是选错了专业。我的选择是失败的，做任何事情都比艺术好。”，为何还要做艺术？

张：其它行业我实在不懂，心高能力差，别无选择，一切是命中注定。

贾：如果给你一次机会重新开始，还会选择艺术这条路吗？如果不选择艺术，你会选择什么？

张：可能是只老虎，也许是乌龟王八蛋。

对“幸福、健康、和谐、自由”的追求

杜：你作品的基调，从早期的紧张、极端演变为现在的平和，主要是因为生活境况的改善吗？

张：作品的发展和个人精神世界的成长是一致的、连贯的，不同年龄，不同阅历应该做不同的事情。

杜：“艺术家做的都是垃圾，不断地在造垃圾。能造多少垃圾就造多少，因为你总得把时间度过去，总得找到打发时间的方式。”，既然如此，为什么还要造“垃圾”，而且造的这么大、这么多？

张：人类历史就是制造垃圾的历史，因为人类并没有本质的进化，而是退化。等到地球被洪水淹没消失后，人类又要开始新一轮的垃圾制造。

杜：你指的人类的本质是什么？

张：欲望。

赵子龙（以下简称赵）：“我内心就没把艺术当回事，它确实也不是回事。”，那么，你内心最看重的是什么？

张：幸福、健康、和谐、自由。

赵：你的作品中，常常将当代文明的象征物与驴、马、猪等并置，你对当代文明与原初自然的关系如何看？

张：最近我在佩斯北京画廊的个展《放虎归山》，讨论的也是你所说的这个问题。展览主旨既是对东北虎命运的关注，对自然和谐的渴望，更是讨论在当代文明的今天，人类正在逐渐丧失原始的野性与激情。人类在退化中发展，在发展中退化。背后其实讲的是人的生存问题。

贾：你曾说“我希望人类是驴的身体⋯⋯我希望人类全部毁灭，换一个物种换一种生活方式⋯⋯”为什么希望人类毁灭？

张：人类的历史就是不幸的历史，谁能对我说自己是幸福的？轮回转世与因果报应是密切相连的，也许上世我是一头驴转世过来的，来世可能又是一头驴。我不知道，全靠我的造化了。我喜欢“逆龙”这个词，只有在大海里面对猛浪，才能活动自如。孩子是生命的延续，人死后49天才能离开人间。如果我能选择死亡的方式，我将选择西藏的“天葬”。

杜：在艺术创作方面，你接下来的创作规划是什么？

张：没有规划，有好的想法就去做。我觉得艺术家一生的工作，一个是延伸艺术的枝节，一个是离开这棵树，去拓展它。这两个工作，我觉得我都做不好，自己更喜欢第二个。我喜欢离开艺术，去拓展它的边界，就是把这个概念给模糊掉、给重新定义。

杜：你在上海组建了高安基金会，在中国西部贫困地区建立张洹希望小学，在中国的十所著名大学设立张洹奖助学金。你是什么时候开始做这些事情的？初衷及缘由是什么？接下来有什么计划？

张：2006年，我和妻子在上海建立了高安基金会，主要关注于教育文化佛法方面的建设与捐献。佛教里讲“从大我到小我，最后到无我”，“无我”就是“为人民服务”。尽管我总是回到大我，但一直会向“无我”的境界继续修炼。回顾过去二十年的艺术生涯，实在是微不足道，是一个失败者。接下来，我希望做些有益于社会和谐，国家强盛，人类进步的事情，将精力投入到生态环保，文化科技和儿童教育相关产业项目。

文化的根源问题是人的根源问题

贾：你自己曾提到，在国外，身份问题是谁也绕不开的。那你找到自己的身份了吗？

张：没有，永远也找不到，生命太短了，太弱小了。也许这就是人的身份。

贾：2005年，你又回到了中国，并定居下来，当时是出于什么原因？

张：记得在北京生活的日子，生存压力大，又要坚持创作，八年间事业毫无起色。就在那个时候，我收到了高名潞先生在纽约策划的《蜕变与突破: 华人新艺术》展的邀请，索性变卖家当、破釜沉舟去了纽约。一晃又是八年，国外这段漂移无根的经历，彻底使我深深地体会到一个中国人在异乡别国的处境。当我再一次踏上故乡的土地时，一种亲切、脚踏实地、从未有过的实实在在的感觉油然而生。这种触动是从血液里自然流出来的，这种情感是原本自身就有的，因为脚下的土地就是我们自己的土地。很快我就在这里找到了新的创作材料和灵感，无论是上海及周边地区的寺院里的香灰、还是市郊周边的老建筑的户匵门窗，上海以其特有的传统与现代成为我创作的源泉。将工作室扎根上海，我想我找到了回到母语创作语境中最佳的生存状态。

贾：2006、2007年你创作了版画作品尧、舜系列、唐系列、推背图系列，为何想到这些中国题材？

张：对这些图像感兴趣，有再创的欲望。几年前在一个旧书店，我偶然买到了一本《推背图》，惊奇地发现，它是独立于东西方系统之外的第三种系统，非常绝妙。我开始研究和学习推背图。现在我是收藏《推背图》原作的发烧友。《推背图》讲得很好。比如它说一千年前有两个能够预测未来的高人，他们讲过“灯朝下，新时代开始”，什么是“灯朝下”呢？实际上就是电灯的时代，在这之前都是灯朝上的，包括油灯、蜡烛等，火苗都是朝上的。看，在那个时候就已经推断出来了。我创作的版画，就受到《推背图》中一些图像的启发。

杜：在做过大量的行为艺术作品之后，你感觉你的原始本能与中国文化是什么样的关系？

张：脚下的热土是我的祖国，DNA里就有这些。无论是借题发挥，还是反思过去，或是提出现实问题，你必须按自己的原则去工作，将艺术世界这潭浑水搞得更浑才好。

杜：你认为中国人有根性吗？如果有，中国人的根性是什么？

张：人的根性是好吃懒做，是兽性。

赵：在你自身的体验中，你认为中国与西方最大的不同是什么？哪个更合理？

张：表面上看有很多不同，实质上是完全一样的。吃、喝、拉、撒，生老病死，没有不合理的事。赵：你认为中国文化在世界文化中的不可替代性是什么？中国文化的根源性的问题是什么？张：从来就没有不可代替的东西，太阳永远从东方升起，西方降落。文化根源问题就是人的根源问题。

杜：你认为中国在未来会发生一场文化复兴吗？如果会，你认为是何时？

张：机缘聚足时就会发生，从宏观看也许是文化退兴。

杜：为什么“从宏观看也许是文化退兴”？

张：欲望，性欲，权利统治欲，占有欲总是不可改变的。人类不得不永远无休止地在发展中退化。循环往复，回到原初。

杜：在当下，你如何看待中国当代艺术与西方的关系？

张：在美国的8年，我感觉到西方现代艺术运动经过半个多世纪的变更已经穷途末路，现在是他们重新面对自身文化和多元化文化的时候。他们在发展自身主流文化的同时，也吸纳很多少数民族的文化以丰富和点缀自己。中国艺术家和其它种族的艺术家就这样始终处于西方中心的边沿。西方媒体在谈到中国当代文化时，总是先牵扯到中国政体，社会矛盾等，要不就是西方怎样影响了中国，中国又是如何借鉴西方的，而忽略了从艺术本质上的讨论。随着这些年中国经济的大发展，特别是2008年以后，中国经济在国际上的重要地位，给中国当代艺术创造了很好的环境，对艺术本质上的讨论会越来越多。

从大我、小我、到无我

贾：在许多关于你的文字中，提到了童年时期所面对的诸多死亡和幽灵。你如何看待死亡？

张：生命在呼与吸中延续，死亡就是停止呼吸。

贾：在你写的《A Piece of Nothing》一文中，写了自己从童年一直到2004的经历。文中许多处都提到一个词——“命运”，你是如何看待命运的？你觉得人的命运是被定好了的吗？

张：人是无法决定自己命运的。命运就象路和车的关系，缺一不可。命是注定的，运是可改的，但最终命决定运。

杜：活着的最大动力是什么？这么多年来，最让你快乐的是什么？最让你痛苦的是什么？你现在认为生命中最快乐的是什么？最痛苦的是什么？你如何看待人生的痛苦？

张：快乐是瞬间的，不幸是一生的，没有比活着更幸福，也更痛苦的。我期望能转世成另一种新生物。

杜：你对自己今后生命状态的判断、设想是什么？

张：尽全力忘掉生命，狂热地去工作。 “不住此岸，不住彼岸，不住中流⋯⋯”什么叫佛？就是一个人能认清自己，也能认清他生存的环境，这样的人就是佛，就是圣人，反之就是凡夫。我现在就是凡夫，对很多事情感兴趣，但是不知从何开始，需要继续修炼。

杜：你对人类的未来持乐观还是悲观态度？

张：我对于一切事物都是持悲观态度，但永远乐观地去面对工作、现实和未来。

杜：为什么持悲观态度？为什么又乐观的面对工作、现实和未来？

张：天性所致。

杜：你曾谈到人生的最高境界是宽容别人，为什么？

张：宽容别人才能看明自己，通达“无我”。

杜：你如何看待宗教？你相信神的存在吗？

张：我没有宗教观，我艺术观都没有，还谈宗教观？我认为你是菩萨，我也是菩萨，猪刚强也是菩萨，有生灵的都叫菩萨。不同种族，不同皮肤的人，他们有各自的历史和文化。他们有不同的习俗和传统，他们又有不同的语言和信仰，从体格、皮肤到毛发都不尽相同。但他们都是生命，人的共性是完全一致的。上帝造人时好象将不同地域的人放进了一个巨大的烤炉里，一群人被烤过了，就变成现在的黑人，另一群人没烤到火候，就变成今天的白人，又一群人被烤的恰到好处，就是现在的黄人。当然随着不同种族之间的多代混合后，又形成了更多复色人群。世上的各路神仙也都一样，他们都是人，又被人神话了的巨人，人类是需求信仰的。不同人群需要寻求属于他们自己的英雄，这个英雄就是他们的上帝。但每个人又是自己的上帝。人与神之间仅有一线之差，神是超凡人的，人又是超凡神的。

杜：什么时候、在哪里开始信佛？为什么信佛？信佛后最大的感悟是什么？

张：五年前我在上海的一家名为“枣子树”的素食餐馆里拜的师，成为一位居士。我的师父给我的法名为释慈人，当时与我同进行拜师仪式的还有江苏来的一对年轻夫妇，师父给那位男士的法名为释慈天，女士的法名为释慈地，所以我们三人为天、地、人。我想是心中本来就有点佛缘，佛法能使我安静、平和，使我更深的理解无常和因果。

杜：信佛后，如何看待出世与入世？面对日常生活和艺术创作，与以前有什么不同？

张：早先我去寺院敬香拜佛，总是祈愿个人，后来开始祈愿家庭和工作室的员工。现在祈愿的是人类的地球的安宁。这也是佛教中的由大我到小我到无我，但总是又回到大我，需要继续修炼。

贾：2008年你创作了巨人系列，做巨人的初衷是什么？

张：牛皮雕塑《巨人》系列，起初是为上海美术馆的个展准备的。巨人不是凡人，又是凡人。当凡人走到辉煌时变成了巨人，当巨人倒下后再一次走到新的辉煌时就变成了巨人症。巨人症就是我的凡人，他无法忍受世界给他的压力，无法面对现实，他的创世纪狂想，使他坚持不朽。巨人太累了，需要休息、安慰、爱和治疗。

杜：如何看待佛教文化中的“无”与中国文化中的“无”的关系，以及它们与“虚无”的关系？

张：一个人在一个领域的开始，他觉得他已经很了不起，做到一定时候，他就慢慢感觉自己并没什么了不起，等到他在这个领域做到更大的时候，就觉得自己很小，因为他的视野、眼界全都在变化中。真正做大的任何领域的杰出人物，到最后就觉得自己做得并不大，从佛语来说，就是大我、小我、到无我。一个人为什么能做大？就是他到最后到了无我状态，像比尔•盖茨，最后把钱又回到了人类本身，并非为自己，这个时候就真正做大了。

杜：你认为维持世界、宇宙运作的最根本规律是什么？

张：万变中的不变定律。自己吃几个馒头是有定数的。