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编者按：著名收藏家余德耀先生私人美术馆于2008年在印尼雅加达建成，2008年12月17日举行了开幕展《花好月圆：余氏中国当代艺术典藏》。余德耀美术馆国际学术委员会委员包括芝加哥大学的巫鸿教授和新加坡美术馆总监郭建超先生。在下面与巫鸿先生的对话中，余德耀先生叙述了华人在印尼身份和地位的变迁历史及对自己生长的印尼的认同感和收藏中国当代艺术的心路历程。
巫鸿: 雅加达的这个展览是一个收藏展，我觉得很重要。这个收藏展很有意思的就是，印尼具有一个很特殊的身份，很特殊的视角。从这种视角来看，中国是属于一个更大的圈，就是东亚和东南亚的圈。我看了你的收藏，很了不起，藏品很深很广，而且投入非常多。
余德耀: 不够，还不够呢! 一人之力毕竟是有限。我把这个展览的定位放在一个了解收藏的概念和收藏的观点。
巫鸿: 您大概什么时候开始收藏的。
余德耀: 我本身的心路的历程以及内心世界的挣扎，可能是这个收藏的背景。1997年当印尼动乱的时候我当时是风华正茂。97年之前印尼的经济很蓬勃，98年就动乱了。那个时候我们这些年轻人就觉得，我们可能在印尼已经是第三代了，为什么印尼没有办法接受我们? 印尼有阿拉伯民族，印度族，爪哇族，也有苏门答腊的很多族群，而华族应是印尼第二大族群。
我以前在新加坡念书的时候读过马来史，也读了中国史，也研究了我们的祖辈是怎么过来的。在荷兰时代的那六百年的历史里，荷兰人就把印尼的老百姓---包括印尼人和中国人---当作是苦力。他们是劳工，是工人。荷兰人把一些人定位成商人，因为他们需要商人做贸易，来帮他们赚钱。所以无形中就有了三等人群。第一等就是统治阶级，第二等就是跟统治阶级勾结的，可能是比较懂得做生意人，第三等就是所谓的普通的老百姓。等到印尼解放了，打败了荷兰，又打败了日本。新的统治阶级起来了，取代了荷兰统治阶级，他们变成上等人了。日本输了，走了。他们拿到赔款，开始建设国家。华人会做生意，建工厂等。但是印尼的大众老百姓(包括很多华人老百姓)还是做苦力。就是这样子，许多华人拥有财富，官商勾结，无形中就损害了民族之间的很多感情。所以呢，印尼人对华人的印象就是，华人有钱，但是华人没有学问，没有文化，很吝啬，很欺压我们。他们是外来的人，为什么他们这么有钱? 这个就是他们一直问的问题。
等到印尼已经是所谓的民主国家了---民主国家就是人民真正的当家做主。那个时候苏哈多被赶下台了---那是1998，99年的事情，是动乱了以后。经过了几届总统和国会选举，通过一些争执的动乱和社会的动乱，印尼慢慢变成一个真正民主的国家。所以我对印尼的民主的发展历程是非常敬佩的。当国家已经是一个民主国家的时候，很多已经是很平等的了。很多华人的产业已经慢慢交给政府了---有时候付不了钱啊，欠银行啊，逃啊，慢慢就综合。现在就比较稳定了，财富的分配也比较均匀，也不会像以前那样了。但是另一方面，印尼人对华人的那种感觉怎么去清除呢? 我们已经是不一样的人群了---华人并不是人们想像的那样。多数的华人在印尼是穷的，是跟一般的老百姓一样的。那这个就是我们现在要做的事情。我能够做这个事情是因为我从来没有享受到所谓的从官方得到的好处，所以我讲话很直。我不会为了维护我的利益要来为这些人辩护。有些华人以前实在是做得太过份，我还记得我的朋友，他结婚的时候呢，有五千人、一万人去参加他们的婚礼。那种豪华的婚宴啊人家怎么看的? 财富使得有些人比较盲目。当然这个都已经过去了。现在我们在重建的时候，就是我们希望这个国家，能够使到我们作为华族有一席之地，无论是在文化方面还是在政治领域。以前我们的文化是被禁止的：你就帮我们赚钱，就不要动这个政治这一块，经济这一块给你。但是，等到印尼人对政府有不满的时候呢，那些统治阶级就指向华侨，说你就找他们算账吧，排华就又出来了。就是这样一级一级的排华，华族老百姓就变成了代罪羔羊。作为新一代的华人，我们觉得要建立民族之间的感情，我们需要告诉其他民族我们华人也是印尼民族之一。我们有我们的文化和传统，有自己的艺术，有自己的一些其他的东西，所以我们希望能够分享。
中国虽然是我们的家乡——以前的家乡，但是我们现在是印尼人，我们必需要把自己对印尼民族的感情要建立起来。所以为什么我的这个美术馆是放在雅加达，放在巴厘岛呢? 这是因为我们需要有文化的交流。我的兴趣是在中国当代艺术方面，通过当代艺术，艺术家们讲出一些跟政治不同的东西，他们有自己的想法。所以通过这个展览呢，我们要给大家一个信息。就是要通过艺术达到文化的交流。虽然你看不懂中文，虽然很多中国人也看不懂印尼文，但是通过艺术我们可以交流。我的目的是建立一个这样的平台。
巫鸿: 听你讲，你的想法有两方面：一个是当代艺术可以帮助介绍当代的中国，这也是你的一种使命感。同时也涉及你的个人地位，因为你是印尼人，你不是在代表中国，而是作为一个在印尼想搞点文化的人。当代艺术又能连接到世界的种种问题，所以我觉得你这个地位非常有意思。其中含有一种矛盾，但是这是不能躲避的一种矛盾。
余德耀: 对，所以这个也是很有趣。虽然我们现在讲的是比较白，但是要怎样把它放在里面，那就要点功夫。有时也不能讲得这么白，因为讲得这么白的话我就有问题啦。
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