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采访者： 张 苗
被采访者： 靳尚谊
采访地点： 靳尚谊家
苗 苗：
靳叔叔，我觉得您画的杨阿姨、彭丽媛阿姨，还有那个塔吉克新娘、那个小提琴手都特别特别好看。我照着镜子学她们，可怎么学也学不像。后来才发现，原来呀，她们都是大眼睛，都会用眼睛笑。我是个小眼睛孩儿，而且喜欢咧开嘴笑。叔叔，您是不是觉得大眼睛比小眼睛好看呢？
靳尚谊： （笑）大眼睛、小眼睛各有各的好看。
苗 苗： 那您为什么不画一个小眼睛阿姨呢？（靳尚谊叔叔大笑起来）
我觉得长得好看和美好像还不太一样，您画的人就是不仅好看而且美。所以我还觉得您是一个爱美的人。因为只有爱美的人，才能把人都画得那样美。您认为什么样的人才能算最美的呢？
靳尚谊：
一个人的美呀，包括两方面，一个是外形的，一个是内心的，缺一不可。外形再好，但内心空虚，缺乏文化素养，也体现不出美来。
苗 苗：
我看过彭丽媛阿姨的演出，也看过她的很多很多剧照，我觉得您画的她比真人还美。听妈妈说，人就跟花儿似的，一生中总有几天是最最美丽的。是不是彭丽媛阿姨的最最美丽的几天正好被您发现了呢？
靳尚谊： （笑）我画彭丽媛是在1984年，当时她正在中国音乐学院读书。她是个北方姑娘，形像质朴、淳厚。
苗苗，任何事物所表现的美，都不是单一的、表面的。画家的任务不仅是要把人的外形、轮廓、体积、颜色画对，更重要的是要把人的性格和内心世界画出来。因为，人的状态是各种各样的，人的内心是极其复杂而丰富的，画家要善于选择各种各样人的最佳状态，将人的内心的复杂性和丰富性画出来。所以，画出来的画儿不可能和真人完全一样，画儿是经过画家加工了的，画儿要比照片甚至比真人更生动。
苗 苗：
是呀，您画的老爷爷、老奶奶、老农民就是虽然长得不好看，但都非常非常的生动。我还喜欢看您画的裸体人，因为，她们都像天使，都很圣洁。我想，要是裸体人跑到照像馆去照一张照片，肯定就不会让人觉得这么圣洁了。叔叔，是不是所有学画画儿的人都得学画裸体人呢？
靳尚谊：
对。这是美术院校基础训练的一项重要内容。世界上的绘画分为两大种：一种是欧洲绘画体系，以油画为代表，还有版画；另一种就是咱们中国画，重视线条，拿线条来造型。欧洲画来源于宗教，因为教堂里都有壁画，有雕塑。它是以人为主的，特别是文艺复兴之后，更注重表现人，追求立体的、科学的、真实的表现，很讲究明暗。你知道达·芬奇吧？
苗 苗： 他画过蒙娜丽莎。
靳尚谊：
对。这个人很能干。又造飞机、又搞建筑，还搞人体解剖，照着人写生。以后美术学院上课就都要求画人体了。因为，画了人体才能知道人体里有哪些构造，对人体研究得透彻，穿上衣服也才能让人感觉很生动，很舒服，很真实。
苗 苗： 我认识一个在美术学校读书的小哥哥，他经常跟我们吹他的素描老师怎么怎么棒，您知道为什么吗？
靳尚谊： 为什么？
苗 苗：
因为他说他的老师是您的学生。他还告诉我，您特别重视学生练基本功，重视素描。您甚至说，如果不会素描，就不能画画。
叔叔，可当我爸爸问您，是不是该给苗苗请先生，规规矩矩地让她练基本功、学素描的时候，您为什么又说，千万别这么早就找人教她，让她想怎么画就怎么画，想画什么就画什么呢？
靳尚谊：
这么跟你说吧：你知道，学钢琴必须从小儿开始，而学声乐就得岁数大些了，因为小孩儿都有个变声期。各个品种有各个品种学习的特点，画画这个品种就用不着从小儿学。我们是办了几十年附中了，西方根本就没有附中，他们都是上了大学再学画，一点问题也没有。画画是一门非常科学、非常理性的学问，年纪小的时候还很难理解其中的道理，因此学起来会感觉很枯燥，很费力气，弄不好还很容易把孩子的天性束缚住了。因此啊，你只要喜欢画画，有感觉了，你就大胆地画，想画什么就画什么，想怎么画就怎么画，越跟玩儿似的越好，不要让任何人过早地束缚了你。要培养自己对形的敏感，要保持现在这样一种天真的性情，我看，这比什么都宝贵，都重要。
苗 苗：
我们现在的图画老师可好了，她不喜欢规定我们必须画什么什么，上课就跟玩儿似的。可也有的老师就不是这样，你画的要是和她在黑板上画的不一样，就别想得高分了。
靳尚谊： 画得和老师不一样怎么就不行呢？看来，我们的教育方式中确实存在着一些问题。
美国的中、小学教育很简单，很轻松，就是让孩子们不受任何束缚地足玩儿，这对于想象力的培养很有好处。上大学是他们打基础的阶段，基础打好了，一旦读研究生，各方面的能力，特别是想象力和创造力就充分地显现出来了。我们正好和他们相反。中国对基础教育抓得很严，咱们的中、小学生要是到美国去读书或是参加个什么比赛，各个都呱呱叫。但是，由于我们束缚过多，捆得过死，孩子们这也不能干那也不能干，循规蹈矩，性格压抑，想象力和创造力受到限制，所以到了研究生阶段反而比人家差了，出不来高级人才了。这是个很值得思考的问题。
苗 苗：
叔叔，我有几个从小在一起学画画的朋友，他们的爸爸、妈妈很想让他们考完附中考美院，将来好当专业画家，为了这个目标，他们学画学得可苦了。他们想问问，附中到底还办不办了呢？
靳尚谊：
要不要取消附中，这是个正在讨论的问题。中学生，特别是高中生，还是要学好文化课，大量吸收各方面的知识，这是基础，将影响孩子的一生。过早地逼着孩子学画，逼着孩子画大量的素描，把孩子们画烦了，画得没兴趣了，这又有什么好处呢？
苗 苗： 叔叔，为上附中，还有不少同学参加了考前辅导班哪。
靳尚谊：
附中也办什么考前辅导班，这事儿我坚决反对。教育有教育的规律，不懂规律，违背规律，这是不行的。再说，能不能学画，还要看有没有这方面的素质，既使有这方面的素质，也未必就保险能成画家，这是个很复杂的事情。苗苗，艺术的路是一条十分冒险、十分艰辛的路啊！
苗 苗： 您是指画画吗？那您当初为什么还要学画画呢？
靳尚谊： 刚解放的时候家里生活困难，考美术学校不要学费呀。
苗 苗： 还有呢？
靳尚谊：
兴趣。学画画要花很多时间、很多精力，想画好，可有的时候偏偏又怎么也画不好，确实艰难。但因为有兴趣，苦也就不觉得是苦了。
苗 苗： 反正我就是觉得画画好玩儿，我还是喜欢学画画。
靳尚谊：
苗苗，学画是一个非常复杂的过程。因此，学画的人很多，而一辈子能从事这个专业，一辈子能真正搞创作的人却很少，大部分人在大学毕业后改了行，有的当了编辑，有的甚至干别的去了。就拿我来说吧，教书成了专业，创作倒成了业余的了。
苗 苗：
杨阿姨跟华君武爷爷说，您现在都成业余画家了。真逗，叔叔是业余画家，那我爸爸就是业余作家。我爸爸可想写东西了，但他成天还得工作呀，工作呀，想写东西只能占睡觉的时间。我觉得爸爸和您都跟我们小学生似的，不能使劲儿地干自己觉得最好玩儿的事儿，因此你们俩都很可怜。我说得对吗？
靳尚谊：
（大笑）没办法呀，你问你爸爸是不是也没办法呀？好在我当这个校长、我搞的这份管理工作都还和画画有着密切的关系，只不过是自己画画的时间少了。说实在的，当美术教员是真好，既有稳定的收入，又有较充裕的画画时间。如果要是专门画画，那也很苦。靠什么生活呢？靠一张一张地卖画，卖画很难，人家得喜欢你的画啊。
苗 苗： 梵高活着的时候就一张画也没卖出去过，谁也不买他的。我喜欢画家。
靳尚谊： 为什么？
苗 苗：
他们都很逗，跟平常人不一样。梵高把自己的耳朵切了，我觉得毕加索跟他又正好相反，好像一辈子都在拿画画哄自己玩儿。我看，来您家里的画家也有挺怪的，有的人留着大胡子，有的叔叔还梳小辫儿。可您跟他们不一样，哎，对，您像我们校长！穿西装、打领带，呵——
您是一个性格严谨的人，对吗？叔叔您说，什么样的性格当画家好呢？
靳尚谊： 什么性格的人都有可能画得好画，也有可能画不好画，关键看你能不能认真对待自己手底下的作品。
苗 苗：
我们同学中常做这样的游戏：先问，你喜欢什么颜色啊，然后再根据你的回答来判断你的性格。您说，喜欢什么颜色和性格确实有关系吗？画家对颜色的感觉和他的心情有关系吗？
靳尚谊： 有人用的颜色比较明亮，有人用的就很暗淡、沉闷，这当然和他的性格和心情都有一定关系。
苗 苗： 您喜欢哪些画家呀？
靳尚谊： 我喜欢的画家多了。你指中国的还是外国的呀？
苗 苗： 随您便。
靳尚谊：
（笑）中国的，像古代的梁楷我就很喜欢，还有我画过的髡残、石涛、八大、齐白石、黄宾虹；欧洲的也很多，像达·芬奇、丢勒、安格尔、还有印象派的。
苗 苗： 那您自己最喜欢画什么画呢？
靳尚谊：
凡是我画过的，都是我感兴趣的，所以我都喜欢。当然，人的兴趣是会发生变化的，但对于我来说，再怎么变化，我画人物，画肖像的兴趣也不会变，因为我对人感兴趣。以前我画过大量的人物写生，今后我还想再画下去。
苗 苗：
您在回忆录中说，您小时候特别喜欢临摹小人书里的历史人物，像张飞、关羽、赵云什么的，我也特别地喜欢他们。您长大以后又画了很多很多的历史人物，这是不是受了小时候的影响？您以后还会再画张飞他们吗？
靳尚谊：
（笑）我是画了很多历史人物，像：孙中山、毛泽东、周恩来、瞿秋白、任弼时。但现在画和小时候临摹不一样，现在画什么？一方面要根据自己的兴趣，另一方面还要根据现代的需要。比如，我最近画了一位明末清初的画家叫髡残，我画他，是为了表现怎么将这位中国古代画家和油画的风格相融和。
苗 苗： 油画和咱们中国画最大的区别是什么呢？您更喜欢油画还是更喜欢中国画呢？
靳尚谊：
它们是两种造型体系：一种是用明暗，黑的、白的、立体的；一种是用线条，后来发展到水墨。一种是写实的体系，很科学、很理智，要画得很细、很像；一种是写意的体系，就是要画得既像又不像。关于画，中国有一句名言，叫作“妙在似与不似间”嘛
。开始，我是很喜欢油画而不喜欢中国画的，所以我选择了学油画。但到了现在，我却越来越喜欢咱们中国画了。我觉得中国画特别的妙。油画需要画一大堆才能表达的东西，中国画几笔就能表达出来了。油画没有中国画妙，这在一开始学画的时候我并没有感觉到。只有到年纪大了，有修养了，才能懂中国画啊。
苗 苗： 叔叔，我觉得您是一个特别顽强的人。
靳尚谊： 为什么？
苗 苗：
小时候，您的老师看了您的一幅毕业作品后说，您的画“气不贯”；几十年后，又有人说您的画“好像熬棒子面粥似的，棒子面很硬，但熬的时间很长很透，已经很熟，成熟了。”说您的画“气很贯通，气韵很足。”您说，您听了这句话，很有感触，您又想起了您的老师的话：“你的画气不贯”。您说：“为了这句话，为了先生的教诲，我整整努力拼搏了差不多有三十来年。”三十多年，差不多有现在的我三个这么大呀！
靳尚谊： （笑）你的这些情报都是从哪儿弄来的呀？
苗 苗： 都是从您的书《我的油画之路》里看来的。
靳尚谊：
老师说我“气不贯”，不是在我“小时候”，那时我二十几岁，正搞毕业创作，刚学画，各方面的修养不够，技术上也不熟练。
苗 苗： 叔叔，什么叫“气贯”，什么叫“气不贯”呀？
靳尚谊：
“气”这个东西嘛，它即是医学的，又是艺术的，还是哲学的，挺难说。做事要一气呵成，中断了就不好办了，这你懂吧？
苗 苗： 懂。
靳尚谊：
咱们中国的画也好，书法也好是可以一口气完成的，而要完成一张油画，则需要很长的时间，有时甚至一连要花几个月的功夫了。因此，要给人一气呵成的感觉，而不让人觉得断断续续的，就必须在每一次动笔时都毫不松懈，精力都必须要高度集中，真是很累，很难呀！所以我们每画完一张大画，都像得了一场大病似的。画面上气韵是否贯通，实际上体现的是修养够不够，技术水平够不够，对画面的熟悉程度够不够。真要达到气韵贯通，是得经过一个十分漫长而艰苦的过程的呀！
苗 苗：
我想，画油画是不是就跟爬一座很高很高的山似的，一口气爬不上去，中间得喘好几回气。可喘气不懈气，懈气就爬不到顶了，老得一鼓作气。等爬到山顶了，虽然累，但特别特别高兴。
靳尚谊： 对，对，对，对！过程很苦，但追求的过程是很有意思的，完成之后是很幸福的。
我和靳叔叔谈得正热乎，门铃响了，是妈妈叫我回家吃午饭。妈妈跟靳叔叔说：“您在她身上花的时间太多了，别看她个儿大，其实她还小哪，您讲的，她未必听得懂。”我不服气地说：“懂，我懂！”可是等我开始整理录音资料时才发现，我还真是有很多地方没听懂。比如那个髡残吧，我还以为是春蚕呢。查了很多资料，才算弄了个似懂非懂的。不过，我总算听到了大画家的一堂课，而且是讲给我一个人听的，真棒！
本篇已收入张苗小朋友的专集——《小苗和大树的对话》（暂定名）该书即将由广州出版社出版，今年"六·一"国际儿童节前全国各地新华书店均有销售。
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