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艺术评论：如果是展出场地的限制，那么为什么不是原地或者就近扩张而是选择全球化扩张模式呢?
克伦斯：古根海姆并没有一个明确的全球扩张计划，从来没有而且今后也绝对不会有。但是古根海姆在我20年的任期中的确回应了一些让更多藏品得以展出的机会。我刚当馆长时，知道博物馆需要改变，但是具体要变成什么样子，我也不清楚。当时就有人跑来找我，提出要在奥地利的萨尔茨堡市建一座古根海姆博物馆。刚开始我认为这是个很莫名其妙的想法，萨尔茨堡不是音乐之都嘛，我跑那么远去干吗呢?后来细想，这个主意并非那么荒谬，古根海姆80%~90%的馆藏是欧洲艺术家的作品，我在纽约也面临展出和收藏场地有限的问题。
1988年，以总理弗拉尼茨基为首的奥地利正试图利用其在东欧和西欧之间的特殊地理位置。当时戈尔巴乔夫在苏联刚刚上台掌权，每个人心中都在寻求一种开放性，而且每个人都以为他会当政很长一段时间。东欧正在逐渐对外界开放，而奥地利曝出时任总统、前联合国秘书长瓦尔德海姆曾在二战期间应征入纳粹德军的丑闻，奥地利急需把全球公众的注意力从瓦尔德海姆身上转移开来并重塑国家形象。于是建造一座拥有犹太名字且来自美国的具有全球知名度的文化机构满足奥地利政客的政治考量。那是他们的想法，而我的想法还是回到古根海姆150年后会变成什么样子这个问题上。于是我们在1989年6月完成了该项目的技术和经济总体规划，依次罗列场馆的大小，如何运营，大约需要多少投入等。没想到，几个月后柏林墙倒塌，大量东欧移民来到维也纳和奥地利，以至奥地利舆情和公共资金戏剧性地转移，众人追求开放性的兴奋期过去，开始反对建立萨尔茨堡古根海姆等文化旅游项目。但在仔细分析这个项目后，我开始发现了一个全球性艺术博物馆的新概念：其全球性在于所涵盖的当代艺术以及各个博物馆的地理位置，也同时拥有本土性，着重于当地的艺术家。换言之，一个全球性的艺术博物馆，可以是一种各自分别却有计划性地互相联结的展览空间网络。
艺术评论：古根海姆博物馆的全球扩张运动是你发起的，在你的领导下实施的。3年前你离开古根海姆之后,他们似乎搁置了该计划，或者说大幅缩小了该计划的规模。你觉得他们会完全停止全球扩张计划吗?缺乏资金是主要问题吗?
克伦斯：你关注美国政治吗?如果共和党上台执政，他们要做的第一件事情是不是想推翻奥巴马的医疗保险改革法案呢?在现代世界中, 企业和民主体系中权力过渡的重要特征，就是各式论述和多样性的概念。尽管一个管理者可能有自己的路线，但是其继任者就算没有完全改变这条路线，也极有可能会修改和改进这条路线。主权国家的执政团队如此，企业的领导机制如此，博物馆的管理同样如此。从长远的角度来看，一个系统也只有如此才能有力地运作。这可能会影响到制度的持续性，但却也因此而增进了多样性。
我担任古根海姆博物馆馆长和首席艺术总监长达20年。在这段不算短的时间里，我实施了一套以改变为目标的计划，虽然有些人认为我的做法是激进的。我的前任是在古根汉姆担任馆长28年之久的托马斯·梅塞先生。我的看法和对美术馆的解读与他都不一样。我认为我的继任者理查德·阿姆斯特朗先生跟我有不同意见也是很自然的。我甚至认为他会被聘为馆长也正是因为这个原因。虽然我从来没有在这点上和他讨论过，但我不认为他和我对古根海姆全球化的看法相同，我甚至几乎可以肯定，他并没有为追求这样的目标做好个人牺牲的准备。
不过，如果按照你的说法，“他们似乎已搁置这项计划”，是指他们不打算坚持全球扩张的理念，我倒不这么认为。据我所知，阿布扎比古根海姆正在筹备中，虽然可能会延长时限，但这不奇怪。弗兰克·洛依德·莱特在1942年被聘请为纽约古根海姆美术馆的设计师，但是美术馆在他去世后的1959年才开业。这中间历时17年之久。有些事情就是需要花费时间的。如果按照这个标准，阿布扎比古根海姆已经是遥遥领先了。这个项目显然也不缺乏资金，阿布扎比主权基金要比沙特阿拉伯的多四倍。他们同时还在推进阿布扎比卢浮宫计划，为此阿布扎比政府将支付12亿美元。至于全球扩张的概念，我几个月前在媒体上读过一系列关于古根海姆在芬兰发展计划的文章。虽然我原来也关注过芬兰，但我从来没有真正去实行任何计划。你应该去做做这方面研究。
毕尔巴鄂古根海姆刚开始时也受到批判
艺术评论：毕尔巴鄂古根海姆博物馆取得了巨大的成功，介绍一下这个项目?
克伦斯：正如我在一开始就谈到的，古根海姆的全球扩张概念源于我的一个策略，那就是试图将我在1988年开始管理的纽约古根海姆和威尼斯佩吉古根海姆一起进行更高效率的运作。当我们在威尼斯寻找合适的空间时，我们的诉求吸引到了媒体关注，因此奥地利总理弗拉尼茨基向我们联系，希望在萨尔兹堡建立一个新的古根海姆美术馆。当我们考虑这个机会时，我开始发现了一个全球性美术馆的新概念：其全球性在于所涵盖的当代艺术以及各个美术馆的地理位置，也同时拥有本土性，着重于当地的艺术家。
当我进行萨尔茨堡项目并意识到大型公共工程可能受到的政治阻力时，我同时在欧洲其他地区保持着联络和各种顾问网络。我对西班牙特别有兴趣，这个国家在冈萨雷斯的领导下，在20世纪80年代发生了巨大的社会、经济和文化进步。这个考虑最终成为在毕尔巴鄂建立一个新的艺术博物馆的良机。起初我对此完全没有兴趣。毕尔巴鄂和巴斯克地区驰名于钢铁业、造船业和恐怖主义。我于1991年4月造访毕尔巴鄂。接待我的人是巴斯克自治省首脑。他表示已经为该地区开发了为期10年的总体规划，而文化是其中的一部分。他说：“我们想要一个艺术博物馆。”我回答说：“你肯定有很多有趣的想法，但是，毕尔巴鄂完全不是古根海姆博物馆的理想地点。这个项目根本说不通。”
接下来他回答：“如果抛开你对巴斯克地区的成见，我们怎么做才能拥有一个古根海姆博物馆?”根据当时我们手头上的萨尔茨堡规划经验，我说：“假设古根海姆同意考虑来毕尔巴鄂，你需要创建一个具有全球影响潜力的目的地体验地标。这里我说的是类似蓬皮杜艺术中心和悉尼歌剧院的建筑类型，甚至要更宏伟。一个具备这种野心的建筑物至少需要35000平方米，建造成本将会是1.5亿美元。额外还需要1亿美元来创建馆藏;1亿美元美术馆基金用于运营补贴;2000万美元交给古根海姆基金会作为授权费用和运营津贴。计算下来，项目启动总共需要3.7亿美元资金。另外的前提是，古根海姆方面将对整个设计过程拥有全权控制。当时我觉得我的答案完全是实事求是的，也不认为他会认真考虑我所说的内容。接下来你知道他做了什么吗?他向我伸出手，只说了一句话：“成交”。
艺术评论：与纽约古根海姆一样，毕尔巴鄂古根海姆博物馆的建筑设计非常经典，被认为是建筑本身做营销的成功案例。
克伦斯：为此，我们举行了一个建筑设计竞赛，在我的建议下，只有三位建筑师得到了邀请。最后弗兰克·盖里中选。
接下来的6年我与弗兰克一起工作，高强度的工作几乎难以想像。我想为这座美术馆创造一些以往从来没有发生过的事情，创建一个平台，让当代艺术品在创作时可以完全不用考虑将来展出空间的既有限制。这就意味着我们必须去创造特殊的展览空间，有些空间大至能容纳重达1200吨的理查德·塞拉雕塑;有些空间又要小而细致，可以用来展示细腻的素描和水彩画。我的目标不是开发一个房地产项目，而是在最宏观的意义下去发现，一个文化里最优良而有价值的部分。
在刚开始的时候，毕尔巴鄂古根海姆项目受到国际和当地媒体的大量批判。似乎没有人认同我们的想法。西班牙中央政府以政治理由反对这个项目，艺术评论家无法理解像毕尔巴鄂这样一个既不像巴黎，又不似伦敦的城市如何能吸引参观者前来。但可行性研究报告得出的结论是，毕尔巴鄂古根海姆将能每年吸引48.5万人次游客。这个结论引起了轩然大波：评论家在当地报纸上说，不管怎么做，我们永远不会有超过每年18万人次的游客。今时今日结果显然是众所周知的。在这个人口仅60万的城市，古根海姆毕尔巴鄂美术馆自1997年开放以来已经接待了超过1500万人次参观，也就是说我们每年有超过100万的游客。我们已经用公共资金建立了一流的国际艺术馆藏，美术馆也成功举办了数次世界知名的展览，包括中华5000年文明艺术展和蔡国强回顾展。在经济效益层面，独立研究显示毕尔巴鄂美术馆每年创造约4000美元的地方税收，累计共约6亿美元，由此在该地区创造了超过4500个永久职位。它已经被公认为一个欧洲顶尖的艺术博物馆。这样一个文化产业项目已经成功地改变了毕尔巴鄂的面貌，使之成为一个受到全世界认可的知名城市。
泉州项目还处于规划阶段
艺术评论：介绍一下泉州当代艺术博物馆项目的情况吧。外界比较关心的还是博物馆由谁投资以及未来建成后的运营模式。
克伦斯：应泉州市政府邀请，我们已经提交了《泉州当代艺术馆文化总体规划与概念研究》报告。我们给出了三套不同的方案供选择，每个方案都包括兴建一座新场馆以及两座旧工厂的翻新改造。三个方案的不同之处主要体现在新场馆的规模上，分别为20000平方米、30000平方米以及42000平方米三个小、中、大不同投资规模的方案。设计宗旨是在三个新旧场地的连接中把泉州曾是世界上最大的港口城市这一令人骄傲的历史融入当代艺术博物馆中。弗兰克·盖里为三个方案分别绘制了建筑草图，我们还按1比500的比例在厦门制作了建筑模型，并选出其中一个方案于2011年5月25日作了一次成功的现场展示。
现在所做的工作都属于第一阶段，未来投资资金来源以及博物馆运营等都属于第二和第三阶段范畴。目前我们和泉州方面签订的合同还处于规划和概念研究阶段，所以在规模和设计等大方面还没有确定的情况下，我不能随意猜测第二和第三阶段的工作。我可以说，如果我们未来签了合同，合同要求我参与项目筹款，我当然可以筹款，我在这方面经验很丰富。如果要求参与博物馆的日常管理，我可以参与日常管理。如果客户要求更换建筑设计师，我也没有意见，他们可以选自己中意的设计师，我们可以合作。我想说的是，我们不是把一个“古根海姆模式”强安在泉州上，也不是什么“文化帝国主义”，我们是在提供博物馆相关的各方面的专业服务和技术支持，客户可以像点菜一样按照需要提出要求。
但我必须指出的是，中国要作为世界创新潮流的领袖，首先要能够对新主意、新尝试报以接受的态度。不管是弗兰克·盖里作为建筑设计师，还是朱锫，或者是马岩松，这并不重要，如果是一座中国现代建筑，那么它看起来就会像CCTV大楼，它不可能像故宫的现代版。对外来事物和外国人的恐惧和“茶党”政治立场很相似，这是一种缺乏安全感的表现。我知道有些中国人感到这不够中国，那不是中国文化，好像文化是可以规定的一样。当今中国已足够强大，不需要感到不安全，应该能坦然面对新鲜的、创新的事物，不管它是美国的，中国的，还是日本的，这些都不重要。我的想法正确与否呢?也许5年之后看，我的想法不对，但是10年之后，50年之后呢?我能向你保证，我绝对是正确的。
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