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赵：你如何看待知识分子？如何看待中国知识分子的历史和现状？
吕：“知识分子”这个词在今天，基本上是一部分读书人、写文章的人想充当权威的一个托辞。因为“知识分子”应该是最具公义性的，OK，我是知识分子，所以我的话是真理，因此你应该按照我的意见做。可是你说的话凭什么是真理？他是证明不了的。知识分子这个词在今天这个社会里没有用，这是骗子找到一个说辞。谁是知识分子？什么是知识分子性？
有的人经常讲当代艺术家本质上就是知识分子，知识分子是具有批判性的。你批判什么了？怎么批判的？你批判的出发点、立场究竟是什么？你自己检讨了吗？你在批判啥？说话，任何事情没有调查研究，没有搞明白，就开始在骂，那个叫批判？你不能证明你的批判性，不能证明你的言语的真理性，你怎么能够证明你所谓的知识分子这个概念，合法性和你所做的正确性呢？这个时代其实是没有知识分子的，一个都没有我们真正所说的那种知识分子。
赵：中国毕竟还是需要知识分子，你认为需要哪种？
吕：传统意义上讲的知识分子就是过去我们所说的“西方的知识分子”，从文艺复兴以来到萨特这一批，我们所说的这批知识分子的某种批判性和对社会责任的承担，这种知识分子是需要的。问题在于无论是中国还是西方，今天我们对这种角色，他是否具有真正的洞察力，变成有一种质疑了，为什么？因为人类文明已经发展到一个非常具体化，非常尖端化的程度，社会观已经非常复杂了，因此，一个普通的知识分子，一个哲学家，包括一个历史学家，他很难能够保证他的判断是个有效判断。 “二战”以后人类的知识系统，社会问题存在的复杂性，导致不能简单用一般判断去对社会下这个判断。所以从哲学史来说，到马克思主义的时候，已经开始提出解决方案，不管他的解决方案正确还是错误，毕竟已经开始进入解决方案的层面了。哈贝马斯这些人的理论，其实还是试图想解决问题的，他不想用抽象的概念。你说布尔这些人，俄罗斯这些人创作的那些都是一些形而下学的，象征资本，是形而下学的东西，都是想通过新的方案，新的逻辑，新的概念来组成一套话语系统，看能够对这个社会下出一个可具有解决性的方案出来。
赵：如何看待当代艺术与传统文脉的关系？
吕：我觉得到晚清的时候，我们的传统还是有的。张之洞说：“中学为体，西学为用。”我今天看着觉得他这句话谈得非常好，可是我们后来就把它理解为皮毛了。从历史的角度，我们要检讨我们的传统是如何断掉的。我们从1927年算，到1977年五十年的时间，没有一个人正儿八经地去很好地面对我们的传统文化，所以“传统”早就没了。我们现在的这些大学教授，全是西化教育。从这个意义上讲，其实是战争和政治和我们的体制影响到了我们的传统文化。
中国的传统资源非常丰富的，也应当很好地进行创造性转换，并不是拿两个符号就来解决的问题。传统本质上是一个气势的问题，最主要还是需要滋养，需要艺术家完全靠自己的悟性、创造力、敏感性去把它创造出来，没有这个气势别揽这个活。但这个人要对整个人类文明有所了解，如果他只是懂中国传统的话是行不通的。
赵：当代艺术所谓的“反传统”，你如何看？
吕：当时“反传统”其实是反禁锢，只是说反的是那些老国画。可是那些老国画，很多已经受到改革中国画强烈的压制的影响，已经很糟糕了，所以，基本上不具备“反传统”的语境。
赵：中国当代艺术市场的优势和它的弊病是什么？
吕：永远提供可能性。但是市场会影响到一些人的学术研究，但不会影响每个人。谁会受影响，要看具体的人。
赵：很多人认为在你的文章里并没有提到这个“弊病”，好像认为你的眼里这个市场机制是没有问题的？
吕：他错了，这是因为我们今天有今天的策略。现在是挣扎期。如果你说这个挣扎有什么问题，那连“挣扎”的机会都没有了。现在我们最主要的是解决看到的问题。
赵：既然是这样的话，操作有没有一种原理和尺度？
吕：这个在这个阶段很难讲清的，没有公共的标准，冷暖自知。有时候操作层面是一种跨界、越界的东西，就是把握住目标和你的策略，如果你的策略变通性太厉害了，会从根本上影响到你的目标，但是如果一个人的策略到了最后，没有实现自己的目标，那就是失败的。
赵：你如何看待公共责任与个人利益的问题？
吕：大家都在实现公共责任，这个实现公共责任有一个前提，就是要承认个人的利益合法性。如果个人利益都没有合法性，我们忙个啥啊？我们争取的是什么？我们争取的是所有人的个人利益的合法性。并且，我拿到个人的合法利益，是我通过自己努力拿到的，不是谁分给我的。
赵：如何看待个人理想与历史命运，就是在你身上个人理想与历史命运？
吕：顺其自然。这并不是说不去努力，是说在你的能力范围内怎么样的一个结果，所以个人利益多和少都是要努力的。可能你做的这个事情做得非常有影响力，那是我们作为个人实现的目标。
赵：你如何看待 “出世”？
吕：出家，其实是顺服内心罢了。因为真正的出世实际上是无事，就是满足自己的内心，其它的事想都不想。感觉疲倦了，累了，淡了，这事就不要了，算了，他们去玩吧，我们就在哪里坐坐，聊聊天，喝喝茶，完全可能，我经常这么想，实在不想再出来。人最终是要放得下，但是往往拿起容易，放下难。放什么？放过去的名、利、地位、权威，全部统统地放下。
赵：但是你一向是凡事身体力行，你说的放下，很难让人相信。
吕：很多人不相信，一直认为我是既得利益者。我想首先是这些人自己不纯净。因为如果一个人的内心很纯净，他对别人会有准确判断。我每分钟都可以放下，可以这么说。如果说路全部都挡住了，我马上就停，而且我也不会悲哀。我只会说：“那结束了吧”。那这个事就结束了，回家写书去。因为我们有一个真正的阵地，就是所谓内心生活。内心生活是一个人真正的阵地，如果没有内心的生活，其实你世俗层面的任何一次失败都对你是一个严重的打击。但是你有内心生活，就会发现没有什么打击，无非是这件事情做不成，你就做自己的事，去写作嘛。从世俗、肉身来说很简单，我根本不愁吃不愁穿，孩子以后就靠自己，我们也管不了那么多。但我这里面有一点小小的游戏性质：大家都提意见但是做不出什么来的时候，我做给你看。你要做到一半，我就说你特牛B。如果你跟我说，这个你认为不算什么，你再跟我说说，还有什么算什么的？你啥都不能做，你说你算什么？我们是在谈人类的生活，又不是在谈玄学。你说你连一个工作人员的工资都发不出来，你算什么？还怎么做这个事？你写文章用的大道理，我也会说，关键是我们现在需要的是解决方案。
赵：把你现在的工作作为修行？
吕：每分钟都在修行，人生时刻在修行。
赵：你认为艺术有没有本体，艺术史有没有本体？
吕：这个东西不要讨论了。其实就算艺术有本体，我们也没法去讨论它，但是我们讨论艺术风格。我们可以去研究一个艺术家，他是怎么一步步走过来的。观念是靠物理的物证来证明的，如果没有这个物理物证是证明不了的，所以通过这个物证我们知道人类走到那段时间的时候，他的观念、感觉、思想是如何形成的。你看我八十年代写的一些，谈“爱是决定艺术存在最基本的东西”，那爱是啥东西你证明不了。谈本质，你就必须去证明它，你要证明不了它，本质就说不清楚。艺术史实际上在今天来看就是一个“问题史”，都是物理事件，通过物理事件来了解它的精神，我们只能是这样，不然没有办法。
赵：反对本质主义的是不是就是虚无主义？
吕：完全不是。反对本质主义恰恰是要让我们所有的真理具体化。因为本质主义最大的问题就是让真理模糊化，让真理玄学化。玄学在今天这个时代真的是一个骗术。
赵：那我们是不是因此不产生信仰？
吕：不是。总有一个“人类信仰”，允许自由，允许爱，不要伤害别人等等，就行了。这都是最基本的东西。我相信这个东西的存在，因为人类需要这种东西。
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