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会场云集政府代表、大使馆总领事及代表、海内外拍卖企业掌舵人、金融机构、企业家、收藏家等嘉宾
【主持人】最后一个圆桌讨论环节了，请出嘉宾：陈东升、张子康、余丁、李亦菲、Dounald S.W.Thomas。
很有趣，陈东升先生在演讲中并没有直接谈艺术品市场，而是从经济史发展过程中梳理经济与文化发展之间内在的关联，但是我很明显的感觉到您提出这个市场太快了，太快了是什么概念？
【陈东升】艺术品市场它是以经济为基础的，一个健康的市场应该跟经济增长的速度、财富增长速度相匹配，你超越了价格，甚至是几百的翻上去，它是不会长久的，它是会歇下来的。
【主持人】人们也有另外的疑问了，当资本的流动性、获利性，瞄准艺术品市场时，它增加的是艺术品市场的泡沫，您会认为有大量的热钱在2010、2011年度毫无目的进入艺术品市场？
【陈东升】其实不是，拍卖20年我非常熟悉了，中国的拍卖，嘉德那一锤开启了中国整个市场。过去的10年，基本上还是以收藏为主的拍卖市场，刚才徐先生等都说的很对，这10年其实是资本投机和投资市场，但是为什么会有这么高速的增长呢？过去这个市场太小，所以它容易被炒。就像股票一样，为什么工商银行赚那么多钱，但是股票不涨，因为盘子太大，谁也不能操作它。而艺术品市场太小，稍微有资金流入，价格就会涨起来。嘉德今年拍了115亿，去年70亿，前年是三四十亿，三年的时间每年以一倍的速度增长，到一定量之后，上千亿市场时，一两个人想操作市场的概率大大下降，这实际上是资本的游戏规则。
【主持人】您是否认为现在我们的规模不够大？
【陈东升】我认为已经够大了。我还是这句话，已经撑不住了，我虽然是做拍卖行的，我从来都是说真话，你看明年吧，起码有40%的市场份额下降。这次秋拍是很寒冷的，大家在强打精神觉得不错。
【主持人】李亦菲先生，您会认同这个市场快撑不住的说法吗？
【李亦菲】陈董事长是宏观的角度，我是微观冲在第一线，我倒认为现在的市场是在经过一个去泡沫化的阶段，我不太认同拐点，所谓拐点是真正艺术品市场的逐渐成熟的起点。这几场秋拍，苏富比、嘉德等等，艺术品的价格没有下来，只是成交率低了，这也是一个艺术品市场真正成熟的起点。我刚才也很赞同董事长关于投机问题的说法，其实艺术品市场是有喜好的，就像刚才徐先生说的，喜好收藏，还有就是看重了艺术品的价值来投资的，第三是市场经济起步阶段的这种投机行为，投机投机嘛，机会就是稍纵即逝的，所以有一部分资金进入了，现在的艺术品市场成交下降，与这部分资本的撤离有关，这是作为工作在第一线、战斗在第一线的具体管理人员对市场的看法。
【主持人】来自一线的感觉，人说春江水暖鸭先知，那么现在究竟有多少理性的投资在这个市场中呢？
【李亦菲】我觉得还是最近一年投机资本进入市场多了一些，前几年都没有这样的情况，说的不好听一些，现在文交所基本卖的产品都是一种投机行为。经过这次拐点也好，或者是去拐点化也好，中国艺术品真正的收藏市场会慢慢的开始成熟。
【主持人】您认为这是一个良好的开端？
【李亦菲】对，一定要去泡沫化之后，就会迎来一个良好的开端。
【主持人】我就要问来自艺术品市场另外一股势力最前沿人了，张子康先生，他不承认是拐点的来临，但是您认为是不是健康的来临？
【张子康】我认为是市场成熟的过程，必然要经过的，因为这个市场不可能一下子成熟，本身艺术大家在认知上还需要有学习的过程，包括所有的专业人士，还有市场的投资者，所以这个经历没有的话，我想这个市场也不会成熟起来。现在的现象特别多，中国是一个特别复杂的现象，很难用简单的概念说清楚，有好也有不好的，新疆有一个藏家，他买了很多，一年买了一两个亿的东西，但是他买的东西不投入市场，是真的做收藏，上次去他那里，他说将来要将这个东西可能捐给国家，这样分流，对市场也是有好处的，这个市场也会积极往前推进。可是现在也会有一些纯操作的，今天买了，明天就想赚钱，可能会将市场搞的比较乱。再有，突然冒出一个艺术品，突然涨了好几十万，一问专业人士都说不认识，我想这就是比较混乱的、瞎操作的现象。看市场不要太单一，而是要从整体来看，这样可能就会比较清晰。
【主持人】在您的分享中，我发现非常推进来自机构介入拍卖市场，认为他们理性的投资和收藏有助于文化艺术品市场的规范，或者说促进这个市场的发展。
【张子康】是，机构收藏从我的了解来说，一个是现在大的机构、成熟的机构力量还是比较大的，比如说美术馆不是一个说了算，比如说今日美术馆是一个团队，相对来说比较理性，陈总不仅自己专业，而且周边也是非常专业的，我想这样的收藏准确性也会更高一些。这样的机构，我想在将来肯定会起到推动和带动作用。还有中国的个人藏家实际上比较混乱，需要有一个成长的过程，可能他有钱，也是刚刚开始进入，但是就需要交学费了。还有像新疆这位藏家，买的就是经典、最好的，都是好东西，就是自己收藏的，这也有推动。我想这个推动，机构起的作用比较大，如果非盈利机构做不好，未来的发展就可能有问题，这些机构不以商业为目的，而是学术为目的，评定美术馆，如果跟着商业走，肯定就会觉得美术馆太商业，根本不是搞学术的，大家也会进行批评。如果我们今天推崇的都是学术性的东西，大家去思考，当代出现新的艺术，值得大家思考，在思考中推进人们对艺术的认知，然后从认知当中找到好的艺术，经过大家的文化推动，影响社会整个审美上的发展，将好的艺术放在经典上，最后产生巨大价值。如果我们今天的美术馆都与画廊、拍卖行干一样的事，我想就没有好的未来。
【主持人】余丁老师，子康老师强调美术馆坚守时，去年和今年我们开始发现很多企业开始介入拍卖领域，无论是索尼进行大型艺术品收藏，我们都看大企业理性收藏的一面，很多企业开始介入进来，如何看待这样的现象，他们是未来这个市场发展的有生力量吗？
【余丁】我特别同意子康的观点，无论是企业还是非盈利机构的收藏，对这个市场都有规范和推动的作用。机构收藏不是一个人说了算，不是情感的投入，大的公司来买东西的话，是要经过董事会的批准，是有专家团队进行鉴定，然后才会购买东西。对非盈利的美术馆来说，也是有专家团队的。他们进入市场时，就会非常的理性，所谓的去泡沫化，也就是通过这些大资本，他们这些机构上实际上就是大资本，购买东西是相对理性的，在这个过程中泡沫相对就会少一些。当然我们说任何一个市场都会有泡沫，如果一个市场没有泡沫也不能繁荣，但是怎么能够将这个泡沫控制在一定的范围，我觉得越多理性的收藏者进来这个市场就会越好，但是中国现在来说，机构的发展、机构的投入正是时候，因为我国基本国策，十七届六中全会就是提倡文化大发展、大繁荣。
【主持人】现在的问题给到Thomas教授，我们会认为艺术品拍卖市场是一个资本游戏的市场，但是今年来看资本市场，仅就中国大陆以内，就会发现我们在紧缩银根，流动性在减弱，如果这样的情况还在持续的话，会不会导致资本进入中国艺术品市场的热情逐渐降低？这个市场的发展未必像人们想象的那么乐观？
【Dounald S.W.Thomas】我今天所听到的这些讨论，让我受益匪浅。紧缩银根会让人们变得越来越谨慎而小心，但是另外一个方面，中国已经进入了艺术繁荣的时期，刚才我们提到了流动性问题，并且这种流动性在国内和国外已经引起了投资者的重视。
我认为对市场的影响可能是这样的，首先中国市场海外人士会认为，他们越来越认识到中国艺术品市场的价值，是与中国人的艺术喜好相关。我自己开始是在哥伦比亚大学读博士时开始意识到中国艺术品的价值，我在中国呆了六年，这六年当中我越来越意识到中国文化的价值。当然我没有台上这些专家，他们是专门做艺术的，我是做经济的，但是中国市场也好，外国的市场也好，首先就是意识到艺术真正的价值在什么地方，特别是中国艺术的价值与世界价值观的比较。另外我们也会看一下对中国艺术价值的认知会影响到中国艺术品市场未来的成熟，以及会影响到你自己手中的收藏，抑或是典藏未来的价值。紧缩银根政策，我认为也未尝不是好事，这可以让大家更加小心、更加谨慎、更加睿智，但是也很可能也会出现意想不到的问题，比如说让人们停滞不前。
【主持人】陈东升先生，会出现意外的情况，停滞不前吗，或者说流动性减少，会让人们更加谨慎吗？
【陈东升】中国艺术品市场发展的大方向，它有一个成长的过程，我们看到今天的问题，我认为从大的历史角度来说都不是问题，我是很坚信市场，市场会做出调整。艺术品市场的拍卖行，嘉德一直坚守作为中介，不买不卖，还有市场的假拍、拍假，拍假不是问题，我认为拍卖是人们发明的最为聪明的方法，专家鉴定，还有拍卖时的三天亮相。但是最大的问题是假拍，假拍繁荣了市场，很兴旺，嘉德绝对不会做假拍，春季拍卖的钱还没有收到呢，大家问说为什么不去告啊，因为他们是市场的主角，是他们买也是他们卖，告谁呢？这个看起来很不好。我为什么讲大历史呢，包括我也在回答皮力说的，中国无论是当代艺术还是当代水墨，成为中国第一大市场、成为世界第一大强国时，文化被世界关注一定会走到这一天。我刚才反复讲不要迷信西方，可能二三十年、五十年之后说不定呢，我坚信未来五十年所有巴黎的水墨流派，就像我们今天画油画一样，不是中国人发明的，但是今天油画就是中国地道艺术，未来可能有地道法国水墨或者是地道美国水墨，当然可能是很长一段时间之后的事了。
现在的世界经济都不好，刚才几位老师的观点我都同意，不管是理性还是泡沫，总得来说我们是学经济的，增长太快之后它一定会撑不住，我们甚至不要讲规律，每年几倍成长，说去年一千万买的，今年卖五千万，你买吗？这是很简单的道理，看起来有一种虚假繁荣，但是不管怎么说，市场是很伟大的，它会调整的。我们经常说，你玩市场，市场最后可能玩死你。泡沫中有理性，理性中有泡沫，看起来好像中国今天的拍卖市场很乱，可以跟大家说，中央现在也要整治拍卖市场，这个我是欢迎的，我是举双手欢迎的。徐先生刚才说的太好了，海外华人走的完全是学西方的，是很成熟的，专业人士，背后是大藏家，是健康的市场。今天是公开的场合，我一般不参加这样的场合，当然今天也是来参加研讨会了，可以说买过亿的产品中国不超过10个人，10个人都说多了，不超过5个人，这个市场就是这么小，看起来很繁荣，就是这样，你卖给我、我卖给你。
【主持人】您认同这样的描述吗，这是五六个人的市场？
【李亦菲】不管商业的人多人少问题，但是我看拍卖，特别是秋季拍卖，还没有发现某一件重要的作品，或者说美术史上重要人物的重要作品价格下降了。
【主持人】又透露了一个重要的信息。
余老师，我们看到这样一个既繁荣又有一点乱的市场时，人们说市场需要监管，市场的监管者是谁，又需要怎样的规范，这样的规范制度正在做吗？
【余丁】文化部在90年代就出台过艺术品经营管理条例，那是一部行政法规。2004年修改过一次，本来还要修改，2009年本来要重新修改，经国务院法制办批准之后实施，但是经过几轮专家论证发现，发现它与今天艺术品市场发展完全不相吻合，所以就把它压下来了，现在没有去做。现在要做的工作，其实是对当前艺术品市场的深入研究，只有在深入的研究和一些翔实的数据掌握在手里，才有可能对艺术品市场经营管理条例去做。从政府的角度来说，是希望有规范的条文，但是这个条文是要建立在对市场真实把握的基础上。
【主持人】Thomas先生，在这样一个市场与监管者之间的关系是怎样的，既能保证这个市场交易繁荣，又能在一定的规范中运行，这似乎是中国艺术品市场遇到的一个问题？
【Dounald S.W.Thomas】谢谢您的这个问题。我们知道繁荣和规范是非常重要的，我从西方人的观点来说，艺术市场必须要获得这样的规范和标准，比如说拍卖行也好，还有所谓的假拍也好，抑或是收藏者也好，都必须要按照规矩来办事。我是从西方人的观点来讲。
但是如果要监管这个市场的话，我们要看一下，从一个艺术品市场经济学家的观点来看，不能扼杀市场的创造性或者是创造力，或者是艺术家的创造力。另外我们也要促使整个艺术家的创造，比如说能够让他们繁荣起来，可以让人们看到艺术品，可以让人们欣赏这些艺术品，这些艺术品的欣赏和鉴赏能力提高，也能够让艺术品的价值增加。如果在这个时候我们辅以监管的话，就能够有更大的价值。
一个艺术家如果卖了非常多的作品，证明有这样的市场价值存在。但是如果我们横加干涉，可能不是那么管用，但是从市场培育的角度来看，这样的监管将来可能会发生，但是可能性要根据不同的国家而异，特别是根据不同艺术家的作品来异。从机构收藏也好，或者美术馆的典藏也好，从这个角度来说，我觉得监管必须要从艺术家自由创作的角度出发。
【主持人】我应该向Thomas教授道歉，问了一个坏问题，一个很中国化的问题，但是他给了一个很棒的回答，怎样的监管都要保证艺术家自由创作的空间。
有网友提出问题，专家说一定要去泡沫，才能迎来新的时期，但是没有泡沫就没有繁荣。
【陈东升】我的精力主要是在泰康，我们十几年都在支持当代艺术的发展，而且也收了很多。市场的中坚力量是什么呢？实际上机构投资者分为两类，大的金融企业在全世界，我打交道的好像没有不收藏的，但是收藏多和少，还有是不是独立办自己的博物馆，但是都有收藏。还有民间美术馆和国家美术馆，他们都是有藏品的。这些都是机构投资者，机构投资者分为两类，一个是大企业提高社会形象，同时也是一个重要的资产，泰康收藏我不把它当做赚钱的，没有赚钱的想法。泰康收藏当代艺术，说起来也很有意思，过去当代艺术被认为是另类，不被国内收藏。我做嘉德时，93年时我就跟他们打交道，第一次拍油画时张晓刚的一张油画4万块钱流标了，最后在香港卖了5千万，不到20年的时间，15年的时间，一千倍的神话。威尼斯双年展93年我就知道了，那时中国艺术家就有推到那里，嘉德就有拍卖当代艺术。中国的未来，当代艺术也会成为中国的主流艺术，我的目的是推当代艺术的发展，帮他们办展览，我不收钱。泰康十年办了很多当代艺术展，年轻艺术家我们不收钱，就是有强烈的公益，推广这样的艺术。当然泰康今天也有很贵的收藏，机构投资者和大的收藏家是这个市场的中坚力量，如果没有机构投资者，没有大的收藏家，这个市场就会变成投机市场，变成一个投资市场，这个市场是不坚实的。一定要说清楚，真正的收藏家，真正的机构收藏家，没有他们，这个市场就会变成投机市场、投资市场，是不坚实和不扎实的，他们起到了这个市场的中坚作用。
我说过一句话，大企业家，或者是有钱人嘛，他们实际上是文化艺术家的守护神，没有他们就没有艺术创造，艺术家永远是穷酸的，历史也是这样的例子，但是梵高死后他的作品拍到一千万，全世界都知道梵高，他是光照人类，虽然他死了，他自己没有感觉到，但是他的生命在延续。为什么这些企业们要做好事，一样的，也是让自己的生命和精神延续。企业家和艺术家共同繁荣这个市场，让生命和精神延续，所以企业家或者说收藏家是艺术品市场的真正守护者。
【主持人】我相信这段话已经回答了很多问题，比如说投资艺术品是不是比投资股票更好等。如果我们选择最后一个问题的话，给到来自拍卖一线的人，这位网友问，当下艺术品市场下，如何选择艺术品作为投资标的？
【李亦菲】当然不知道这位是个人收藏还是机构收藏了，分两部分来讲吧。作为个人收藏，第一自己喜好，第二翻翻美术史，在美术史上是不是有地位，另外看看这个作品本身是不是画家，或者是艺术家一生中真正用心创作的东西。这是一个价值判断。作为机构来说，机构有自己的核心企业文化，那么哪一类艺术家、哪一类收藏品适合企业文化核心的建设，朝这个方向努力，我想你会为企业在影响方面，在它的社会精神延伸方面起到很大的作用。
【主持人】谢谢来自拍卖市场一线的直接感受。
今天非常有趣，按照原来很多设想和预计，在今天论坛的圆桌讨论中大家可能会谈很多非常具体和技术化的操作，比如说一些规定的设置、流程的安排，这个市场具体操作的技巧等等，但是我们也会发现来自市场中的这些人几乎没有谈到这些东西，他们谈到文化的传承、文化的认同、文化的胸怀。当让一个市场挤去更多不应该存在的泡沫，变得更加理性时，可能这个市场对于艺术本身的认同度和感知度是最高的时候。非常感谢各位嘉宾来到我们的现场，他们告诉我们这个市场的现状，他们讲了真话、实话，他们也讲了自己的抱负，他们也希望这个已经蓬勃起来的市场继续走的更好，但是在这个过程中，唯一可能让它衰败的理由就是我们在追赶快的速度过程中忘记了艺术本身的价值。再次感谢所有的嘉宾，再次感谢所有莅临的朋友们，谢谢你们今天的到来。
谢谢大家，今天的首届艺术品投资国际高峰论坛到此结束。
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