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二、超越是以超越前的状态为前提的
王瑞芸：现在，我想从了解你外在的状态移到你内心的状态来。也就是说，当你在经历所有这些超乎寻常的多样、繁重、琐碎、麻烦这一切活动时，你的内心在经历什么？因为你不是只要有了某个地位，某种名声，就心满意足的那种人，尤其是，一直以来，你是把超越问题当成一生的功课去做的。
潘公凯：在我这里超越问题实际上是跟现实问题是搅合在一起的。我是没法把它分成明确的两个阶段的。从我的实际感受来看，“超越”其实有多种形式，表现也是不一样的。比如说我在思考很具体的事情，这个具体的事情让我很难处理……比如说有5个人应该进某个名单的，但只能进一个，有4个就不能进。不能进的这4个人都会有意见，然后你还得想办法找机会，或者去说明一下，或者去友好友好，或者是让他们谅解之类的，那么这种事情实际上就是一种工作压力。在这种工作压力当中，我不能简单地放下它，不管它，这个是不行的。所以在这种情况下，超越并不是说，我只要放下屠刀，便立地成佛，我这个屠刀是放不下来的。我就得把4个人切掉，剩下一个人，这个屠刀不就拿在手里嘛，所以是说，在和现实结合的情况下，超越不是一个简单的决定：我放得下，我无所求……
那么在这种情况下，我要求自我的一种放松，事实是有好几种形式的。一种是尽可能的跃上一个更高的层面来看一下这个问题。举例说我们在处理一件具体事情时，通常是在局部性的层面，这个局部性的层面带给我很大的工作压力，处理不好，我也会有点烦恼，而这个事情我是不能扔下不管的，多大的麻烦我也得把它处理下去。我如果跳到更宏观的层面，比如说跳到一个我作为纯粹的人和一个社会性岗位之间的关系这样一个层面，想一想我只是在这个岗位上履行这个岗位的职责，我需不需要做得十全十美，能不能自己受点委屈算了。那样我回过头来处理这件事情，就会用比较放松的心态来处理。5个人当中挑一个，另外4个有意见就随他罢。因为总不可能让人都满意的，那么得罪人就得罪人了，不高兴就不高兴了，以后人家也都忘了，就这样。这是以对个人利益的不计较，或者不在意为前提的。我要在意的话，我可以绕过去的……比如吸收更多的人来参加讨论决定，等于把责任让大家分摊。但我很少这样做，我也不习惯于把这个责任通过很多很多复杂的程序转嫁到别人身上去，比如说多次投票，比如说徵求各种各样人的意见，找无数人谈话，最后就得到票一样的东西，赞成这种意见的人占20%，不赞成的意见占30%，因此采纳多数人意见，那样的话我就没责任。但那样做我觉得效果不一定好，而且效果多半不好。从道理上来讲这是让所有的职工参与，应该比较好的，但是不一定，为什么？所有的职工他们都站在他们一个小部门的立场上来思考问题，很少有人能全局地思考问题。这倒并不是一个习惯的问题，而是他没有这个条件。你想，每个人每天上班都在自己的办公室，周围接触就是这么几个人，他不可能像记者一样，整天乱跑吧。一般教职工不可能对全局很了解。那么相对来说整个学校最了解全院情况的其实就是我，我是比其他人都了解全院的情况，而且了解上上下下的情况，了解教育部的要求，也大致了解所有的职工的，包括临时工的情况。因此我的判断要比普通的职工要准确得多，所以大家的票数合起来最后的判断也不一定是准确的。在这种情况下，我是从工作效果出发，而且希望是从效率出发，你就不要用5分钟能解决的问题弄两个礼拜，那么这样的话，就造成由我拍板，由我承担责任的事情就会增加好多好多倍。我整天得面对着我到底是去摆平人家好呢？还是我用这2小时去做另外一件工作，那个人我就不管算了……我还得做这种判断，那么这些经历里其实都有一个很细小的衡量在里面，那么在这个很细小的衡量当中，我如果能从一种具体的利弊思维当中超脱一点的话，就是说，如果不太怕牺牲自己个人利益的话，做事情就会效率高一点，而且我也不至于被压力压垮，所以我说超越其实是有多种不同的形式的。
王瑞芸：还有别的形式吗？
潘公凯：那就是还要学会随时把事情搁下，比如一时决定不下来，等明天后天再找时间……那么搁下以后，就要看是不是老想这个事，有的人会扔不下，丢不开，老想这个事情其实也是受不了的，是吧？就会睡不着。在这种情况下，我已经养成了比较好的习惯，也就是说我是比较能够从这种非常烦恼的压力下迅速转移开来这样种本事，也是工作当中练出来的。几十年来我一直承受着各种各样的压力，我不抱怨，也没地方可以发泄。结果我比别人的承受能力强一点，这是很重要的一方面。我是可以——我自己做得也不是非常满意，还在努力——基本上能够瞬间地放下这件事。这其实是一个很难做到的事情，对每一个人来说都不是太容易的，所以说要自己训练，要慢慢去学会这点，这也算一种超越。
王瑞芸：是不是做领导要有一点特殊的技巧和才能的？因为就你的基本素质来说，你具有从小自家庭培养出来的诚恳，正直，肯奉献……一个人具有这些素质就能保证做好领导吗？还是否需要另外一些东西？
潘公凯：做领导是……从做最差的领导到最好的领导这里面跨度很大，做最差的领导很敷衍的，很凑数的，这种领导谁都可以做。那么如果要做一个很好的领导其实难度很大的……我个人的感觉——别人不一定是这样看，我个人的感觉，第一是要公正，第二是肯做牺牲，第三是承受力要好。因为领导他是要永远面对着大家的不满意。如果作为一个比较负责任的领导（不是那种不喜欢负责任，只喜欢抛头露面的人），他其实整天在处理都是特别没劲，特别不令人高兴的事情，轻松高兴的事情其实用不着领导去处理，让领导处理的都是难办的事。我当领导不喜欢用技巧，讨厌用政治手腕，不屑于此。我的方式是直接面对，不躲避，真诚地对待人和事。
王瑞芸：你成天面对这些，烦不烦啊？
潘公凯：当然很烦，但因为我是很早就在思考人生中的“烦”这个问题，宗教就是企图解决“苦”和“烦”的问题，这是人生的根本问题。我对“烦”与“苦”的思想准备比较充足。所以还是可以从烦恼中跳出来。在“文革”的逆境中，我也不断地企图想清楚这个问题，当然很难，学识和修养都不够，不可能想清楚。但总在想。我一直认为，超越是要以超越前的状态为前提的。也就是说，超越不能光是到寺庙里去。比如从小到大在寺庙里长大，从小和尚成老和尚，可我觉得这个老和尚说得再好听，也不行，因为他没有去过那种没被超越的生活……
王瑞芸：那你怎么看唐玄奘？他可是从小就在寺庙里长大，从小和尚成了老和尚的。他对中国历史文化的贡献多大啊。
潘公凯：第一，唐玄奘这种人也是属于悟性特别好；第二，其实他去取经，去做的这件事情，实实在在地去克服艰难险阻跟我现在解决问题是一样的，是处于尘世生活的一部份，他面对的困难甚至比一个普通卖肉的甚至当官的还多得多呢。我想他几乎可以当一个外交部长，他其实是一个很有能力的人。《西游记》里面把他说得像一个傻瓜一样，似乎什么用也没有，实际他无疑是一个很有智慧的人。我倒相信他可能跟我这一类人的状态比较相近一些，他每天要处理很多具体的事情，每天还得想“今天没饭吃，怎么好歹也得弄点饭来”，或者是碰到一个少数民族的部落走过去非常难，他们也不理解，我怎么让他们理解，就相当于红军到少数民族地区，怎么过去，借人家的路，这个都是很不容易了事情。这种事情一般只有军队、强盗才能做的事情，哪一个僧人才能做下去？像这样一种情况，在我看来就是说，这个人首先应该在常态生活当中是一个健康的全面发展的人，我觉得这是一个基础要求，而且我觉得也是一个不容易达到的要求。我是主张人要全面发展，我觉得人可以有某些方面的天才，但是他最好是一个全面发展的人，最好是一个很正常很健康的人。那么很正常很健康和全面发展的人，才是可以去实现自己的理想和抱负的人，我觉得这样的人去讨论第二阶段的超越问题，才比较能让人相信，才比较有说服力。
王瑞芸：那么，你这十几年来，其实也不必多想要怎样怎样，而是一件事接着一件事去做，对吧？根本不想我状态如何，我要怎么样？
潘公凯：是，一件接一件地做事，顾不上多想。有时偶尔也想，但以做为主。我自己回想起来，就是我把所有经历的事情，都看成是带有实验性的。把它看成是一种实验也好，把它看成是一种作品也好，都和这种基本的形态是有关系的。如果不是有这种基本形态，我的活法就会不同。其实每个人都在碰到麻烦和难题，为什么有的人焦虑有的人不焦虑，这个里面我想最大的一条是不是能从个人利害关系当中不时地摆脱出来，这个恐怕是蛮重要的。你比如说我就从来不会去想我为学校付出了那么多，我合算不合算，大家对我怎么样，公平不公平，我是不是很委屈，我该不该委屈，我从来不想这个问题，我真的不想，所以我从来一点都没有感到委屈。其实我付出了那么多什么也没有得到，当然也得到了一点偶尔说这个院长当得还不错，马马虎虎还可以吧，就是这样。
王瑞芸：你如果不拼命干，也照样可以继续当院长吧？
潘公凯：是啊，问题是在这里啊。我成天在忙什么，大家不一定知道，也无需知道。比如说看到学校几个分校，一些新专业真的办起来了，看到这个房子盖起来了……这是当领导就该干的事嘛。可大家不知道我做的过程当中有多少麻烦，而这些麻烦我说说都烦，你知道吗？都懒得说，做下来我还要说两遍，更受不了。因为按常规常态盖房子也可以很省力嘛，把工程交给别人去做就完了。有的学校可以省事到这个房子不是学校盖的，是政府盖好给它的，这种就叫做交钥匙工程。而我盖房子会投入大量的精力，房子质量就比较好。而这样做，在大锅饭体制中很难被人知道，因为没有一个考核标准让他跟其他做得不太好的能够明显区分开来。这种事情的结果不像打仗，打仗是有一个胜方和一个失败方，胜利方肯定比失败方做得好。办学校是没有量化的对照物的，只有我自己心里明白我这个工作比别人细，比别人负责任，比别人好。但这个精力投进去对个人来说几乎是白投。单位是好了一点，好了多少也量不出来。如果说是私营经济，那我的产值可是你十倍八倍，这就量出来了。我们不能说中央美院的学生是其他学校学生质量的五倍，这个不好说的，谁能说你这个是五倍了，是衡量不出来的。然后是大家不见得就理解，你做了别人还会说，干嘛自己做，可以叫别人做，反过来认为你是好大喜功，想逞能而已。
王瑞芸：你选择这样做是想清楚的？
潘公凯：当然。我如果指望别人理解，就会失望，就要喊冤。我为什么不觉得冤？我就是想明白的，也就是说，我是在非常明白需要特别辛苦地做，最后也没有什么，也没有人来理解的情况下，还是选择了特别辛苦的去做。这种事情真的还是要有点牺牲精神，有点把我和群众和周围人之间的关系，理解和被理解的关系想得比较透彻一些才可以接受，而且不是做一件，是找10件、100件来做，所以就得想明白。
王瑞芸：想明白了不求名和利？
潘公凯：我也不是反对名和利，有名有利在不执着的情况下，偶尔也挺好玩的。我的院长就是名啊，我也不反对多拿点工资啊，我倒也不是说完全拒绝名利，而是无所谓、不在乎。在大锅饭单位，付出与所得明显不对称。我对此无所谓。我是希望人在生存中寻找到最好的生存状态；希望思考人怎么更好地实现自己，然后在实现自己的基础上，寻找超越自己的道路。我对名利的态度是有也好，无也好，都可以，也都无所谓，不在乎。我的生活也还不是无执。我仍然有所执，我从头到尾都执，直到现在，我想做实验，这实验就是我的执，而且我不简单地主张放弃。这个说来又有点复杂。因为我在美国的时候就想过李叔同的路，我父亲也想过李叔同的路，李叔同叫他不要出家，出家没什么意义，你不出家你同样可以做很好的人。
因此我的目的不是追求无欲无执，而是去想究竟怎么来处理自己的人生是最好的。那么也可以有一定的欲，也可以有一定的执，执到什么程序，欲到什么程度，欲什么执什么，这个我觉得才是需要考虑的。假如真的统统全世界的人都成了无欲，无执，这不就与植物差不多了，像一棵树，一块石头，有什么意义呢，反到没意义了。我觉得无欲无执不是人生活的目的，那么人生活的目的是什么呢？这个结论要去寻找，因为现代的理论已经证明人活着本身就是偶然，没有意义，没有与生俱来的意义。
王瑞芸：你是一个有使命感的人，怎么会这么想？你有那么多的事情要做，而且要完成那么多的目标。
潘公凯：这么多事情要做，那是要自己去设定的。我也可以什么都不做，尤其是名家子弟更有理由这么做。他可以说我看破红尘，他可以说我有很多冤屈，他可以说我有很多怨恨，他可以说社会对我很不公平，对我老爸，老爷都很不公平，干嘛还要去做？这是常态，很多人都是这样想的。但是我觉得虽然我的处境很曲折，虽然我承受过各种各样的压力与委屈，可能从生活曲折的角度来说，或者从经历丰富这一点来说，我恐怕是最曲折最丰富的……但是我还要，仍然想要寻找生活的意义，其实我在做的第一步不是寻找无执，而是想寻找有执。我不知道该执什么，所以我在寻找，在实验。
王瑞芸：你要实验什么？你要拿你的生命证明什么？
潘公凯：证明我能够在最普通的常态的生活当中，尽可能积极地，认真地，希望做到最好的这样一种态度去对待常态生活；同时又在实验，看看能不能在这个过程当中不垮掉，在肉体和精神上不垮掉，或者说体验某种超越，而且希望从这个当中寻找到力量的来源。
王瑞芸：那么你有力量的来源吗？
潘公凯：其实这个实验本身，就是说我这种想法本身是给我力量的。我如果没有想法与追求，我这样做就没法给自己解释，会支撑不住。我又不是在舍身饲虎，我又不是神经病，那是怎么回事呢？当下的高校领导、政府官员中也有努力工作想出成绩的，但一般都是想升官，或者有其他利益。而我是真的对当官没兴趣，从心底里不喜欢当官，甚至讨厌人多地场合，也不想得好处，我只对做事有兴趣，尤其对其有创意的事有兴趣，一做事就兴奋。
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