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四、我愿意把生活当成实验——人能不能够不为某种直接利益而活着
王瑞芸：你的“作品”，在艺术上的颠覆意义，我们已经讨论了。现在我在意的是，它除了在艺术上的意义外，你这个“作品”靠什么去打动观众呢？一件艺术作品，或者靠了它在形式上的美，或者靠了它在内容上的动人，或者能给人特别的精神启迪等等……然后它才在观众眼中获得价值。现在通过对你这十几年生活的了解，我看到的是，你是个实干家， 实干加苦干……如果照这个样子写出来，别人会明白吗？因为换一个人也可以用一个比较好的心态对待生活中种种压力，也不必用这样的提法“把生活当成作品去做”。而且，说开来，做出牺牲也好，不计较也好，这些东西在常人的生活中是有的，人们也常在运用这类东西。这一来，你所做的似乎就没有什么特殊性。
潘公凯：说得对，这是难以区分的。但这种分辨的困难存在于所有的超越途程中。基督徒与非基督徒，信佛的人与不信佛的人，有信仰的人和没有信仰的人，看起来真是没什么区别。区别在自己心里。基本作用是，在无休止的繁杂工作当中这么多年还能保持一个比较好的心态，不烦恼、不委屈、不抱怨、不焦躁，心态比较健康，我对自己比较满意。所以功能就在这儿。我这么辛苦地干活，干得特别累，自己失去好多赚钱的机会……在这种情况中我自己心态不受影响。重要的功能是在这里。
王瑞芸：事情可能还在于，你可以不抱怨，可以承受比别人多的压力，但是心灵的愉悦在哪里？因为艺术创作是一个心灵愉悦的活动，这个东西在哪里？
潘公凯：是，这个东西说起来是比较复杂比较细腻的一件事，实际上这个问题的本质就像佛家所说的，第一层面是看山是山，看水是水，第二层面是看山不是山，看水不是水，第三层面看山还是山，看水还是水。第三层面和第一层面区分是显现不出来的，是很难显现的。佛学中说“拈花微笑”，就这么心里一闪而过的细微愉悦，自己对自己说：嗯，还算可以嘛。
王瑞芸：但是自己知道啊。
潘公凯：自己知道，确实很难显现。这种东西是一个看问题的眼界和角度的问题，看问题的眼界和角度是分散在所有的各种各样的过程与细节当中，所以这个东西确实很难写出来。
王瑞芸：很难写的问题我们且先搁着。我还是想知道你自己是怎么体验的？真的觉得在你从1993年打算开始做这个“生活作品”以来，你的人生有改观吗？你真的是心灵愉悦？你真的觉得人生迥然不同？有没有这样的东西？
潘公凯：愉悦是一点点。只有一点点，很细微，但是很欣慰。我想如果一个人要怨恨的话，一个人的怨恨情绪可以持续很长，比如3小时，而愉悦可能只持续3分钟，甚至只有3秒钟。我的意思是，我说把生活当作品做，其实主要不是希望作品做的过程中如何愉悦，而是说我愿意把自己的生活当实验品来做。把自己当试验品是一种心态。因为我也仅仅是在学习，学习如何将生活当作作品，学习如何调节自己的心态，如果说是修炼的话，我只是在学习修炼的过程中。
王瑞芸：你要实验什么东西？
潘公凯：实验一个在大锅饭的体制当中工作的人如何自觉地将事情做到最好，用一个比较通俗简单的说法是，我是完全以私营企业老板的干劲来做大锅饭的事情。私营企业为什么有这么大干劲，是因为有巨大的利益在里面，房地产赚几十亿，几百亿是他的，他当然有这么大干劲。而我在大锅饭里面投入的精力比他们还大得多，他们可以老是去搞体育运动，去赌博，说明他们有时间，我没有，我这么大的投入获得的还往往是不理解，这个里面要有动力。我的动力除了一点点3分钟细微的愉悦以外没有其它好处，所以这是一个实验。实验的一部份内容是我自己能不能把它承受下来，能不能愉快地生活下去，能不能不死掉，能不能不犯心脏病。这是个带有实验性的事情。所以，所谓当作品做，其中大部份的含义是实验，愉悦是一点点，愉悦在哪里？仅仅是我能做到所有的大锅饭的头头们都做不到的自觉状态和心态。我自己知道，我自己知道我投入多少。
王瑞芸：你用这么大的代价，投注全部的精力做这个事情，你证实了什么？
潘公凯：就是人能不能够不为某种直接利益而活着。就是能不能够为看不到摸不着也没有实际回报的目标而生活。我现在做的事情是不被人理解的，我从不指望获得大多数的理解，因为，这种理想没人说了，也基本上没啥人相信，至少是没人关注，这个社会的大气候似乎不适合做这个事了，但是我想是不是还可以做一做，试试看，看看能不能坚持下去，看看会怎么样……这就有很深层的实验性在里面。
这个实验牵扯到社会问题，牵扯到个体和社会之间的关系问题，牵扯到道德理想、终极关怀这样的问题。我非常清楚地知道我自己想做的事情和公家大锅饭的结构之间的关系，我这个很具体的实验跟整个深层的社会发展问题的关系。我在做这件事情的时候值不值得，该不该这样做，需要不需要做这么好，这些问题其实我都想过了。
王瑞芸：我只怕，这样一件“作品”的内容估计观众未必会喜欢。我们或者换个角度说，你这样生活和做事，即使在物质方面没有获得任何东西，但如果你的心里特别愉悦，那对别人而言也可以是一种利益了，那么观众多少会接受。因为对当今的世道人心而言，人是“无利不起早”的。
潘公凯：是。你如果照我这样写出来别人也不一定愿意看，大家也不会学着干。但是从更远的角度来说，这就关系到一个所谓终极关怀的问题，所谓生存意义问题。因为像我这样的人对物质享受没什么感觉，吃很好的菜，坐很高级的车，有很好的房子之类的……我其实对这些一点兴趣都没有的。我这个人，如果没有一个不切实际的精神目标的话，我就没有目标了。
王瑞芸：实际上杜尚对物质也很没有欲望，他住的地方简单到象一个船舱，吃得也非常简单，别人给他发财的机会他也常常不要。但是我们却都看得到，杜尚是因此得到许多实际的好处的，甚至是很大很大的好处……
潘公凯：活得很悠闲很潇洒。
王瑞芸：是啊，他很解脱，因此没有挂碍。他可不把任何东西背在身上，责任他是不背的，他不要钱不要物质享受，但是他得到心灵上的愉悦、自在、从容、解脱。这就是为什么杜尚这个榜样很受人欢迎。现在，你这个情况出现了，不要物质不要这个那个，可是如果心灵上的愉悦没看到很多，人干吗要去学习？
潘公凯：虽然心灵上没有什么特别愉悦，也没有什么特别自由，因为工作也走不开，整天在那干活。但是我自己觉得我活着比杜尚有意义——不好意思，这样说有点太自以为是。就是因为我在为一个看不见的集体和感觉不到的一个大的目标在工作。这个大的目标，所有的个人都感受不到，单个的个人都会感受不到，但是成果其实所有的人都在享用。比如说小一点是美院建设好了，美院的人可以得益，所有的学生可以得益。虽然他们得益的时候并没有意识到他们已经得益了，但是我知道。这一点我自己觉得——如果不是愉悦——便是一种自我承认，是一种自我认可。 我做到常人做不到的程度，一般人不愿意忍受，不愿意做到这样的程度，因为我既不贪污又不腐化又不得好处，也没得表扬，也不宣传，群众投给我的票数也不是最高，但是事情做得很好，为了什么？什么都不为，就是希望把事情做好，希望可以对得起这个学校，对得起这个学校的前辈们，希望这个学校好，希望大家在这当中可以受益。
王瑞芸：你说的听上去逻辑很对，但这是一个劳动模范的形象，而不是一个艺术家的形象。
潘公凯：是的，就像一个过时劳模。劳模这个问题我也仔细想过，我是一个自觉的劳模，我是一个对劳模后面的理论思考过的劳模。
王瑞芸：你肯定是比劳模的理论含量、深度都要大，我不能用劳模呈现你，这不准确。我是这么看的，你看重现世中的责任，会不会把那头的责任放松了，那头责任是文化形像，你对那头也是有责任的。
潘公凯：这个问题我跟你看法有一点不一样，你只把那个东西看成文化形象，我把整个看成文化形象，我现在做劳模是有文化上的意义的，这个题目可以研究。
王瑞芸：怎么研究呢？
潘公凯：至少是从负面可以论证大锅饭为什么是不行的，大锅饭的体制就是做不好的。我自己的经历整个做下来我就知道，除了像我这样的想做实验，或者把这个事情当艺术品来做的人之外是没有精神动力的。所有的人要么当官，要么赚钱，要么出名……我既不当官，又不赚钱为了什么，这么多人不理解，或者说多数群众也不愿意去看一下，想一下。也不是不愿意去看，而是懒得去看，我花时间研究你干嘛，我自己事还顾不过来，你做得好不好关我什么事。在这个情况下，为什么我还做这么好？我做这么好谁来评价？没人评价。我是明知道这种情况将造成所有能干的人没有动力，如果占不到便宜会有什么动力？没有动力，你又不给他特别高的工资，为什么这么卖力。这个问题是一个非常深刻的社会问题。
王瑞芸：你要改造中国的社会结构？
潘公凯：不是直接改造社会结构，而是觉得这个问题值得思考。这个事情很复杂，这种体制不仅是中国有，各国的国有企业都是这样的，全世界都这样。法国的国有单位也是这样，法国的那些政府官员效率还要差，比中国还要差，中国现在效率比他们高，美国效率都已经赶不上中国了。所有国营的企业效率都不行，为什么？国家是抽象的，没有一个人可以证明自己是真正代表全民利益在做着所有的事情。过去大家都是凭着自己的那份责任或者良心做事，现在责任和良心已经越来越不值钱了，责、权、利不等值不匹配。这是一个什么问题？马克思的共产主义理想中有一个估计错误，这个估计错误就是对人的觉悟估计过高，对人的私心估计过低。马克思最大的毛病在我看来是这样，其他的理论都很行，这个地方有问题，为什么有问题？因为马克思以己度人，他自己很穷，但他想着全人类，他很无私，他是最优秀的知识分子，他认为人类文化到了一定程度都可以像他这么无私。古今中外所有的理想主义者都对全人类有过多的信任，他们总是在这一点上被历史嘲弄。这正是人类的悲剧性。当然，马克思还是留有余地的，他把共产主义设想得很远，将前提定在“全世界的物质财富极大丰富”，是列宁和毛泽东将过程缩短了。
王瑞芸：所以我认为改造人心最重要。我们人类发展主要是在改善我们整个外部环境，把生活环境改善得越来越好，但是人心问题完全没有解决，现在人心的问题比过去生产力低下，物质条件匮乏的时候，问题不是更少而是更多。
潘公凯：当代的人经历的痛苦，与二千年前的人经历的痛苦，我觉得还是有很大不同的。生活条件差的时候那种痛苦，要比现在年轻人功课差点，得了2分的难受是不一样的。那个时候没饭吃的时候人都快死了那个感觉不一样。现在为什么宗教存在下去越来越困难，因为物质生活的痛苦已经越来越少了，精神生活的痛苦也难说，这个东西不好比，没有一个硬指标好比。现在的精神生活的痛苦第一就是来自于恋爱，失恋了，有第三者了，就有一方受伤害就痛苦，还有就是钱赚不到，破产了，这是现代的人最大的痛苦。我觉得，现代物质性痛苦在迅速减少，个人的私欲反而在增加。精神性的痛苦就来自于欲望得不到满足。
其实你关注的是劳模后面的想法，为什么在不适合做劳模的时候做劳模，做劳模他背后的想法究竟怎么思考的，这是主要的问题。这个问题提得很到位。
另外，艺术家的形象在我看来，现在大家脑子中艺术家形象要加以质疑和改变。实际上我觉得无论做艺术也好，不做艺术也好，最根本的是要寻找生活的意义。生活的意义这件事，在吃不饱穿不暖，很穷困的时候是不突出的，为什么？因为人就得先为温饱努力，那个温饱问题就成为生存的意义。当没有温饱的问题，或者是物质利益对你没有诱惑的时候，更为深层的生存意义问题就会凸现出来。
我这个人不是因为太富裕了所以物质诱惑对我没有意义，而是我在不富裕的时候，很清贫的时候，物质享受对我就没有诱惑力。所以对我个人来说一定要寻找深层的生存意义，不寻找意义就活着很难受。我这样做的目的与其说是为了愉悦还不如说是为了使自己少点难受，少一点不愉悦，而不是多一点愉悦。这也可以说是我的私心。
王瑞芸：一个个人化的追求？
潘公凯：一个非个人化的追求对个人的一个回报。
王瑞芸：但恐怕那会对一个特殊个体有特别的作用，但对别人未必能起到作用。
潘公凯：对。是这样。
王瑞芸：但是杜尚这个类型却能对很多人起作用，因为很多人喜欢，要心灵自由，要解脱潇洒……人们会觉得那个状态很好，就愿意去学习……我们就难在这儿了。
潘公凯：说得很到位，问题就在这儿。情况确实是这样的。但是我想过一个问题，就是所谓信仰的问题，在我看来信仰是很重要的，人是需要信仰的，在找不到信仰的时候人必须给自己设定信仰。我是一个知识分子，脑子停不下来，不能不给自己设定意义。否则我就没法给自己作解释，没法认同自己。
王瑞芸：杜尚却什么都不需要。
潘公凯：杜尚是可以这么说。而我却不太喜欢这样一种方式，因为什么？因为社会的前进是需要有人去做出来的，这个社会是需要有人去建设才会健康运转的。打个比方如果所有人做成李叔同，或者所有人都做了杜尚的话，这个世界就会让大家饿肚子，干活的人都没有了。
王瑞芸：这是违反自然规律的，这不可能发生。因为李叔同也好，杜尚也好，其实真正成为那样的人非常难。自在、潇洒……听着真是美好，其实自在潇洒是要放弃多少东西之后，才能真正得手的，因此不可能有很多人修成正果的。
潘公凯：是不可能的。我是说支撑这个社会的毕竟不是远离红尘的人，支撑这个社会的人是在滚滚红尘中，不管是拼杀也好，或者是辛劳也好，支撑这个社会的人是在现实生活中活着。而且这部分人是绝对的大多数。
王瑞芸：那你同意不同意，社会是由不同角色的榜样支撑着的？包括实干的人，也包括李叔同，杜尚这样的人。
潘公凯：他们这种角色，他们这种出世的人我是特别敬重而且也很欣赏，但是我想他们这些人在社会中是少数，社会中如果多数是这样，世界就闹饥荒。所有的僧侣都靠施舍过日子。
王瑞芸：我想，就是孔子、老子他们宣扬的立场，做的事情，其实对一个个体是很有益的。老子完全是不让个体被伤害的，当然他的境界已经超越人世间利己和不利己这个层面，他最后落实处是对生命的滋育作用。
潘公凯：可以想象，就算是像老子、孔子那样的思想和行为，其实在当时也是并不太看好的。老百姓最服贴的还是官僚、帝王。
王瑞芸：的确他们是少数。而且永远是少数，但是这些少数挺重要的。这么说吧……我们设想，杜尚被写出来了，在圈内很流行，大家愿意学愿意看，你的这个状态写出来，人家可能不一定愿意学，会觉得太亏了，没有好处。会不会？
潘公凯：肯定就是这样，大家不会愿意学这个东西，但是正因为大家不愿意做，所以我把自己当实验做，要是大家都愿意做我就不用来做实验了。
我在生活中常常做超常规的事，我很习惯了。我给你举个例子，比如中国美院南山路上的新校舍，我找的设计师是我姐姐的儿子，近亲，名气也不是很大。我是直接委托他做，根本就没有招标，这是极大的风险。这对一个干部来说是绝对不可以的，在社会主义体制下这样做绝对不可以，我却一定要这样做。因为我知道他会做出最好的东西，只有交给他做我才放心。我是用我自己的人格做整个事情的担保， 所以周围的人都不理解我居然可以这么做，根本是冒天下之大不韪。我的外甥又不是一个世界有名的大师，凭什么不叫世界上的大师去做，叫他做，而且他的学历是初中生，他只是自学成才而已。这种事情真的非常冒险，只有我这个人敢这么做。结果，中国美术学院南山路上的校舍做成了全国高校中品质最好的。以至国家计委主任，后来升了副总理，看了国美的校舍后非常感动， 站在主楼的中心，说，这个建筑从设计到施工都要打一百分。后来国美的新校舍几乎把全国的建筑一等奖都得完了，它是北京建筑设计院、北京市、建设部的一等奖，结构的“詹天佑奖”，只有“鲁班奖”没有得，因为没有申报。其实，我这样非常规的做基建项目，这件事就有很强的实验性。
校舍做出这么好的质量，开支还省下六千万，要知道这是在国家拨款的钱中省下了六千万，这个校舍做到了在国内大锅饭体制下最好的项目。
因此我看，完全不管个人的得失也会让自己受益， 而我个人最大的受益就是不思前顾后，义无反顾，所以我做事会特别勇敢，勇敢到超出常规，我会做所有官员都不敢做，而我认为是特别正确真正对国家有益的事。我的工作方式往往是违反一般人的常情，一般人会不理解，目前的氛围，人们都着重实际利益，就算介绍出来也不太有人要看，用不上。就是这样的话，实际上就更说明我这个实验比较重要，更说明这样做本身难度很大，因为群众中不看好不承认的比例太大了。所以除了拿自己做试验，没别的办法。
王瑞芸：我的初衷是，特别想把你的这个“作品”解释明白，让更多人了解，然后他们觉得这个东西好，愿意学习，其实人都在吸收对自己有益的信息，改造自己的生命状态。
潘公凯：你的初衷是很好的，但是不太容易做到。为什么不太容易做到？因为学起来比较累。能理解已经是奢望，效仿是不太可能的。也只会有极少数的人可能会看了以后想一想。
王瑞芸：只能这样了。我之所以对杜尚有兴趣，翻译他的谈话录，我觉得这个东西好，会对很多生命个体起作用，这是我特别愿意做的事情。但你这个情况稍有不同，你说这是你的一个实验，在做的过程中你自己觉得非常有意义，很充实。但是对于普世的意义也许一时不会那么大，因为别人看你并没有得到什么现实的好处。
潘公凯：试验的本质，它的核心就是在于不得到现实的好处。
王瑞芸：是啊，你说得很对。虽然你明白——我想，我现在也开始明白了——一个人若是放弃私利，也就是放下自我之后，生命会因此丰满，但要让大众看出这一点会蛮困难的。
潘公凯：确实是如此。而且我现在做的，其实只是异想天开，很不成熟的想法，自己只是在学习寻找的过程中，能不能做好还得做起来看。从眼前效益来说，它至少让我每天十分乏味有时是压力很大的工作变得稍稍有趣了一点点。为自己的生存是所有动物的本能。而人类创造文明的根本目的就在于超越人的动物性。只有人是有精神生活的，精神生活的建造营构，是几千年来无数文化人的生活目标。古今中外，什么样的方法途径都试验过，现在仍有无数人在做尝试。这个过程恐怕没有终结。不会有哪个人一劳永逸地想出一个办法就解决问题了。我想比较现实的思路是，每个人都可以根据自己的条件与兴趣，在自己的小范围里做点试验，给自己的生活增加一点意义和乐趣。
2008/7—2008/11 于北京
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